Achter de Ophef – Terreur vs Kunst

Marieke Hoogwout: Welkom bij Achter de Ophef, waar we vandaag stilstaan bij de moordaanslag op de redactie van Charlie Hebdo. Die was op 7 januari tien jaar geleden. Deze aflevering gaat dus over de kwestie kunst versus terreur. Of misschien helaas veel meer in lijn met de werkelijkheid.

Terreur tegen kunst. Wat is er veranderd sinds de aanslag op Charlie Hebdo? Is er wel iets veranderd? Hoe staan satire en de vrije kunsten er nu voor? Mijn naam is Marieke Hoogwout

Mattijs Vijverberg: En mijn naam is Matthijs Vijverberg. Onze gast in de uitzending vandaag is literair vertaalster Marijke Emeis. Zij had in 1989 de roman De Duivelsverzen van Salman Rushdie onder haar hoede, toen Ayatollah Khomeini een fatwa over de schrijver en alle betrokkenen bij dit boek uitsprak. Dit leidde wereldwijd tot zeer ernstig geweld. Aanslagen op boekhandels in Engeland, de Japanse vertaler werd vermoord, de Italiaanse vertaler overleefde ter nauwernood 27 messteken. Rushdie zelf moest decennia lang onderduiken en werd twee jaar geleden alsnog zwaar verwond. Normaal vragen we onze gast, wat boeit jou in het onderwerp? Maar misschien kunnen we de vraag in dit geval beter omkeren. Hoe greep het onderwerp jou?

Marijke Emeis: Het greep me met z’n klauwen aan, er is geen ander woord van te zeggen. Ik stond ’s avonds gewoon in de badkamer, het was eigenlijk al heel laat. En toen hoorde ik op de radio dat ik gezocht werd om vermoord te worden. En dan denk je even, dit is gewoon, dit is krankzinnig dit is niet normaal. Ik leef niet in deze wereld. Dit is een film waar ik in zit, waar ik niet in thuis hoor.

Een soort absurdistische toestand. En ik naar de slaapkamer gegaan gewoon. Ik heb tegen mijn man gezegd, moet je horen. Moet je horen, daar staat een prijs op mijn hoofd. Vind je niet grappig eigenlijk, ergens? Ja. En het voelde dus nog heel vreemd, maar het kwam wel steeds dichterbij.

En het heeft verder mijn leven beïnvloed.

Als dit niet was gebeurd, dan was ik meer in de openbaarheid getreden Ook qua beroep. Dan had ik meer meegedaan aan allerlei manifestaties laten we zeggen, literaire events zoals dat tegenwoordig heet. Was ik meer op televisie geweest. Maar ik deed dat überhaupt niet meer, ook in afspraak met de uitgever.

Ik kon mijn gezicht niet laten zien. Ik moest niet laten merken waar ik woonde. De buren wilden eigenlijk graag dat ik ging verhuizen. Er waren ook andere mensen trouwens die heel aardig waren. Die zeiden, kom maar bij mij logeren. Mensen met kinderen, die zeiden, kom maar bij mij. Ik zeg, nee, dat doe ik niet.

Maar het heeft me meer teruggetrokken gemaakt dan ik anders zou zijn geweest. Ik ben een beetje een ander mens geworden daardoor.

Marieke Hoogwout: Heb je overwogen om te stoppen met het vertalen?

Marijke Emeis: Nee nooit.

Marieke Hoogwout: Waarom niet?

Marijke Emeis: Ja, hoor eens. Ten eerste, het is gewoon een prachtig boek. Maar ten tweede, Ja zeg, ik laat me niet even zeggen wat ik mag doen en wat ik niet mag doen. Dat zal ik zelf weten. En ik deed niks kwaads. We hadden vrijheid van meningsuiting. En ik meen dat op dat moment nog zowel majesteitsschennis als godslastering allebei strafbaar waren. En daar werd het ook op nagelezen door mensen op het ministerie van Justitie.

Marieke Hoogwout: Het boek?

Marijke Emeis: Ja, oh ja, schei uit, het is helemaal uitgeplozen wat erin zat en of dat echt strafbaar was. Maar het was niet strafbaar.

Mattijs Vijverberg: Wat staat er in dat boek?

Marijke Emeis: God bewaar me. Wat staat er niet in? Het is een heel dik heel literair werk met een heel aantal verhaallijnen natuurlijk.

Het is gewoon een heel erg goed literair boek. Er zijn een paar hoofdlijnen die je kunt aangeven en een daarvan, een heel belangrijke, is de migratie. En de andere is godsdienst. Over die twee kan ik even kort iets zeggen. Migratie is volgens Rushdie niet alleen iets fysieks. Je gaat niet alleen van de ene plek naar de andere.

Je verhuist dus niet alleen fysiek. Je vertrekt niet alleen van de ene plek naar de andere. Je geest verhuist ook. Die komt in een andere cultuur terecht. Andere gedachtes. Je wordt een ander mens. Je moet een ander mens worden, dat is heel moeilijk.

Maar ergens blijf je ook dezelfde natuurlijk. En bovendien word je dan in dat andere land, die andere stad kan het ook zijn. Het kan de volgende straat zijn. Word je met achterdocht ontvangen.

Marieke Hoogwout: Ja.

Marijke Emeis: Daar word je sowieso al gezien als iets wat niet deugt helemaal. En dan, zoals Rushdie het letterlijk schrijft in de Duizelsverzen.

Dan ga je beantwoorden aan het beeld dat anderen van je hebben. En dat is een van de grote lijnen in de Duivelsverzen ook. Je wordt gedemoniseerd, die mensen worden gedemoniseerd en ze gaan dan beantwoorden dus aan het beeld dat men van hen heeft, waarna hun persoonlijkheden, het goed en kwaad ervan, elkaars tegendeel worden.

Ze gaan verstrengelen en komen toch ook samen. En dat is dan weer een verwijzing naar naar William Blake, The Marriage of Heaven and Hell. Dat is een van de verhaallijnen. De migratie is een hele belangrijke lijn. En de andere lijn is de godsdienst of de religie in het algemeen, niet één godsdienst.

Marieke Hoogwout: Als ik dit zo hoor. Dan vind ik het eigenlijk heel erg wrang en pijnlijk dat eigenlijk dat thema wat hij aankaart, je wordt gedemoniseerd, je wordt gereduceerd, je wordt anders gezien, daar ga je je naar gedragen. Dat is op een heleboel opzichten natuurlijk gebeurd juist ook na en door de affaire Rushdie, door de fatwa, door… Is hij zo gezien maar zijn ook moslims zo gezien gaan worden?

Marijke Emeis: Dat is later misschien versterkt, maar het was natuurlijk al op gang anders had hij het niet beschreven. Want wat Rushdie doet, hij zegt zelf, hij heeft geen fantasie. Ja, ik vind het ook een beetje sterk, maar hij heeft geen fantasie zegt hij. En wat je het kunt noemen is verbeeldingskracht, dat is iets anders dan fantasie. Hij neemt materialen die er zijn, of dat nou uit het heden is of uit het verleden, en of dat nou uit de feitelijkheid is of uit de mythologie of wat dan ook, en daar in zijn verbeelding gaat dat samenvloeien en wordt het een verhaal.

Maar dat is geen fantasie, zegt hij zelf.

​

Mattijs Vijverberg: Even voor onze luisteraars, de woede die er ontstond kwam niet door de visie op migratie van Rushdie, maar omdat hij met naam en toenaam hun profeet noemde. Kun je daar iets over zeggen?

Marijke Emeis: Ja hij heeft het natuurlijk over alle drie de godsdiensten gehad in dat boek. Hij heeft het gehad niet alleen over de islam, hij heeft het gehad over het christendom, hij heeft het gehad over het hindoeïsme.

En dan moet ik toch even kwijt, waarom mocht dan The Life of Brian wel? En waarom mag de Duivelsverzen niet? En over het hindoeïsme mag je ook van alles zeggen zonder dat iemand zich druk maakt. Maar wat was je vraag?

Marieke Hoogwout: Wat maakte dat dit boek zoveel weerstand opriep?

Marijke Emeis: Wat maakt dat het weerstand opriep?

Wat het was… ja ik moet toegeven: de islam komt er niet goed af in de Duivelsverzen, maar… de andere godsdiensten ook niet en dat is toegespitst op Mohammed, dat is ook waar. Mohammed, die kreeg op de berg, kreeg hij, volgens het boek dan, kreeg hij toevallen, had hij epilepsie, hij kreeg toevallen. Dus hij nou de engel Gabriel die hij daar ontmoette, of hij daar nou echt een gesprek mee had of niet, dat is ook nogal in het boek, twijfelachtig.

Het wordt verteld als een sprookje en daarin ontmoet hij dan Gabriel. Gabriel dicteert hem de soera’s, Daarmee gaat Mohammed in het boek naar beneden. En die dicteert hij dan aan zijn schrijver. Die hij trouwens in het echt ook had, die heette Salman, maar in het boek heet hij Baal.

En die dicteert hij en die schrijver, die denkt bij zichzelf in het boek, ja, een beetje een vervelend verhaal allemaal, weet je wat ik ga doen? Ik maak er een paar foutjes in. En dan wacht ik totdat Mohammed ’t zegt en dan verbetert ik die gewoon weer terug. Maar Mohammed zei niks. Die merkte het helemaal niet.

Die wist kennelijk niet goed wat hij gezegd had. Kijk dat is natuurlijk wel een beetje beledigend. En dat niet alleen, dan waren er ook nog de vrouwen van Mohammed. En dat is wat vooral beledigend werd gevonden. De vrouwen van Mohammed, die werkten in het boek in een bordeel En die worden allemaal met naam genoemd. En ja, dat was heel erg kwetsend want Mohammed werd daarmee ook beledigd. En het gekke is dat iedereen wel gekwetst was dat Mohammed beledigd was, maar Mohammed is ook volgens de Koran gewoon een mens. Die is niet goddelijk.

Dat is niet de zoon van God, zoals Christus. Hij is gewoon een mens en hij had ook zijn feilen. Maar Khomeini die vatte dat heel anders op. En die vond dat je daar wel een doodsvonnis aan kwijt kon, zeg maar.

Marieke Hoogwout: En aan de uitgevers en de vertalers.

Marijke Emeis: Ja, een paar doodsvonnissen dus gewoon. Ja.

Marieke Hoogwout: Als jij nu terugkijkt, want je zei mijn leven is heel anders geworden daardoor. Zou je nu de keus opnieuw maken om te blijven vertalen?

Of zou je nu zeggen, als dit had geweten had ik het anders gedaan?

Marijke Emeis: Ik zou het precies zo doen. Ik ben nog dezelfde. Ik denk nog steeds ik laat me verdomme niet kisten.

Marieke Hoogwout: Ja, deze podcast.

Directe aanleiding is dat het in januari 10 jaar geleden was dat de aanslag op Charlie Hebdo plaatsvond. Er waren deze maand ook enkele herdenkingen. Wat ervoer jij toen je hoorde van die aanslagen destijds. Hoe raakte jou dat? Hoe hoorde je het?

Marijke Emeis: Een shock. Ik was echt totaal in shock. Ik was in Egypte op vakantie met mijn partner. En het was tegen de avond voor het eten en ik keek naar de televisie. Het was CNN of BBC of zoiets. Ik zei Hans, Hans, ik zeg kom eens. Hij stond onder de douche, dus die kwam, want ik schreeuwde nogal hard.

Dus die kwam eraan lopen. Ik zei, moet je nou zien, het is niet waar. Dit kan niet waar zijn, dat is niet mijn wereld dit allemaal. Dit gebeurt niet in mijn Westerse wereld.

Mattijs Vijverberg: In de tijd van de fatwa was er grote verontwaardiging eigenlijk unaniem over de hele westerse wereld. Na Charlie Hebdo was iedereen opeens Charlie. Gingen ze posten: Je suis Charlie. Kan je dat nog herinneren?

Marijke Emeis: Ja natuurlijk!

Mattijs Vijverberg: Maar niemand was eigenlijk Charlie, want niemand durfde een controversiële cartoon te plaatsen en de vraag is: is dat dan een gemiste kans of begrijpelijke terughoudendheid of angst?

Marijke Emeis: Ja dat is een gemiste kans. Ik zie nu ook nog weer die eerste beelden voor me van daarna, de weken daarna.

Mensen in rijen. Ook bekende mensen, beroemde mensen. Die zeiden, wij staan naast elkaar. Wij staan allemaal voor Charlie Hebdo. En wij zijn Charlie Hebdo. Nou ja, dat is al heel snel minder geworden. Toen bleek dat daar risico’s aan vast zaten Toen was het ineens niet zo belangrijk meer. En dat, neem me niet kwalijk, maar de meeste mensen zijn een stelletje lafbekken gewoon. Daar komt het om neer. Dus ja, dat is steeds minder geworden en toen ging men zich terugtrekken en dan krijg je de beweging die je nu hebt, van ja, ja, het is toch wel een risico en er waren toch mensen eigenlijk best wel gekwetst en moeten we dat eigenlijk toch wel doen. En dan krijg je de beweging van, ja, in het vooruit zelfs gaan denken, mensen zouden best eens een keer gekwetst kunnen worden en moeten we dan niet nu al op onze knieën gaan liggen en ons overgeven omdat er misschien een keer agressie kan komen.

Mattijs Vijverberg: En de vraag is moet je je dan overgeven omdat er agressie komt? Of omdat je uit de grond van je hart vindt dat je niet de gevoelens van mensen moet kwetsen?

Marijke Emeis: Ja, kijk dat is natuurlijk de vraag, wat is er eerst? De kip of het ei. Is er eerst de agressie en zijn we daarom bang? Of zijn we eigenlijk bang en heeft daarom de agressie een kans? En ik denk dat het dat laatste is. Want dan krijg je wat je nu toch ook ziet. En dat lijkt op, nou ja, honden bijten altijd de bange mensen, nietwaar? Dus zo zit dat.

Marieke Hoogwout: Ik denk zelf dat als die angst om mensen te kwetsen heel oprecht zou zijn, dan zouden er ook geen films en boeken en grappen en cabaret over en cartoons over het christendom zijn.

En mensen die nu op dit moment Google bij de hand hebben, kunnen Peter van Straten en de Inktspotprijs 2010 googelen. Dat is een hele harde cartoon van een misdienaartje die voorover geknield ligt en een crucifix… hoe zal ik dit netjes… ingebracht krijgt met een getekende Christus aan het kruis. Een snoeiharde cartoon over het seksueel misbruik in de kerk, maar ik vond het ook een hele terechte winnaar.

Niemand heeft hoeven onderduiken. Peter van Straten is heel oud mogen worden in alle vrede en dat argument van we willen echt niemand kwetsen ik geloof dat niet. Ik koop het niet, zo zeg je, I’m not buying it. Er is angst en dan kun je zeggen ik wil niet kwetsen maar ik durf niet. En de mensen die zeggen ik durf niet zijn in ieder geval eerlijk.

Marijke Emeis: Het is angst het is doodgewoon angst. Als mensen daar nou voor uitkomen en zeggen ja ik heb vrouw en kinderen en ik wil het allemaal niet in de waagschaal stellen, dan zeg ik nou ja, oké.

Maar die smoesjes die worden verteld dat is gelul.

Marieke Hoogwout: Mattijs gaf net ook al aan dat destijds de hele wereld boos was over de fatwa. Dus men stond aan de kant van Rushdie. Uitgezonderd de moslim-extremisten die boos waren. Na Charlie Hebdo was er toch al veel meer wat Salman Rushdie zelf noemt de But Brigade.

De ja-maar-brigade. Ja-maar En tegenwoordig zou er ook veel meer begrip zijn voor de boosheid. Niet voor het geweld, maar… Wat er veranderd? Of is dat wat je net al aangaf?

Marijke Emeis: Ik heb best begrip voor boosheid. Ik heb ook erg veel begrip voor de boosheid die er toen was. Het is alleen wat de mensen met die boosheid doen.

Als christenen boos waren over…

Marieke Hoogwout: Popie Jopie, Life of Brian,

Marijke Emeis: Ja, dat soort dingen allemaal.

Marieke Hoogwout: Gerard Reve.

Marijke Emeis: Ja, Gerard Reve is ook een goede trouwens. Gerard Reve met zijn ezel. Dan hoefden ze Gerard Reve niet te lezen.

Marieke Hoogwout: Juist.

Marijke Emeis: Waarom zouden ze nu dan een boek lezen dat ze niet willen lezen? Waarom zouden ze dan nu naar cartoons kijken die ze niet willen zien?

Cartoons zijn voor mensen die ze leuk vinden. Je hoeft niet naar een voorstelling te gaan die je kwetsend vindt bijvoorbeeld. Je hoeft niet naar een film te gaan die je kwetsend vindt.

Marieke Hoogwout: Is het dan omdat voor deze mensen, die daar dus wel zo ontzettend boos over worden en geweld gaan plegen, de idee van niemand mag deze cartoon zien, niemand mag dit boek lezen?

Marijke Emeis: Nee, zover denken ze niet eens na.

Marieke Hoogwout: Het is gewoon woede.

Marijke Emeis: Het is gewoon, ik ben gekwetst en ik heb het recht om een godsgegeven of allahgegeven wraak uit te oefenen. Ik sta boven allemaal. Wat die andere mensen vinden. God is aan mijn zij. Staat toch op de munten of stond op de munten? Voor alle oorlogen?

Mattijs Vijverberg: Stond.

Marijke Emeis: Stond, oké. En dat is nog net zo. Dat is makkelijk hoor.

Mattijs Vijverberg: De meesten zullen het boek niet eens gelezen hebben.

Marieke Hoogwout: Niemand.

Marijke Emeis: Hoi! Jawel er zijn wel een paar mensen die het gelezen hebben.

Marieke Hoogwout: Van die boze mensen bedoel je?

Mattijs Vijverberg: Van die boze mensen.

Marijke Emeis: Nee. Die hebben het niet gelezen. Nee, nee, nee. Khomeini heeft het ook niet gelezen hoor.

Marieke Hoogwout: Het toverwoord van nu is verbinding. En verhoudt verbinding zich eigenlijk überhaupt wel tot satire? Of hoe verhoudt zich verbinding tot satire? Ik koppel daar meteen de volgende vraag ook aan. Bij de herdenking van de moord op Theo van Gogh verweet loco-burgemeester Moorman van Amsterdam hem vanwege zijn idee van vrijheid, dat waren haar woorden, zijn idee van vrijheid, een klimaat te hebben bevorderd waarin onder andere moslims gediscrimineerd worden. Heeft ze daar een punt wil ik vragen. Ik ben eigenlijk al meteen te boos om het zelf zo te vragen. Ik zal eerlijk zijn. Ik vind dat heel erg als satire verbindend moet zijn.

Als jouw idee van vrijheid geïnterpreteerd wordt als grond waarop anderen dan mensen gaan discrimineren. Hoe kijk jij hiernaar?

Marijke Emeis: Ja, wat Moorman dacht dat weet ik niet hoor. Dat wil ik ook helemaal niet weten. Maar het is gewoon een tegenstrijdigheid. Want het woord verbinding betekent dat je iets samenvoegt wat ongelijksoortige eenheden zijn. Dat is verbinding. En er is helemaal niets samengevoegd. Er is gespleten, wat zij deed. Zij heeft de cartoons, zij heeft de satire, zij heeft de comedy, heeft ze allemaal naar één kant geschoven. En heeft ze afgescheiden van de andere kant, van de goede mensen, zeg maar.

Want kijk, satire is van oudsher een beetje kwetsend.

Marieke Hoogwout: Prikkelend op zijn minst.

Marijke Emeis: Prikkelend op zijn minst. En wat ik laatst las: als het niet een beetje pijn doet, is het niet om te lachen. Dus daar is helemaal niks verbindends aan wat zij heeft gedaan. En aldoor die smoesjes dat ze het allemaal voor het goed van de mensen doet.

Nou, dat weet ik niet hoor. Daar geloof ik niks van.

Marieke Hoogwout: En moet satire verbindend zijn?

Marijke Emeis: Waarom zou satire verbindend moeten zijn? Satire heeft de functie van de hofnar van vroeger. Nou moet ik eerlijk zeggen, er zijn ook wel eens hofnarren geweest met wie het slecht is afgelopen.

Marieke Hoogwout: Ik zie nu een verbindende hofnar voor me.

Marijke Emeis: Nee ik bedoel die verbonden ook niet. Die zeiden ook gewoon de waarheid en er waren mensen die dan dachten, oh god, ja, dat is waar ook. Die er dan eens over smiespelden en over nadachten toch. En dat is wat een hofnar deed. Van, hé, denk daar eens even over na. En dat doen nou de cartoonisten ook. En comedy vind ik soms ook wel eens een beetje ver gaan hoor.

Ja, jezus joh, moet dat nou? Maar ik zal er nooit tegen protesteren. Als ik geen zin heb, dan ga ik er niet naartoe. Nee, ik vond dat erg ver gedacht allemaal wat ze zei.

Sloeg nergens op.

Mattijs Vijverberg: Die vrijheid van expressie of dat nou is in beeld of in woorden, die is altijd vurig verdedigd omdat die vrijheid eigenlijk het enige middel is dat mensen hebben zonder geld of status of netwerk.

En nu zien we een soort kentering in een soort slachtofferdenken. Slachtoffers mogen nooit gekwetst worden of die moeten uit alle macht beschermd worden. Zou het daarmee te maken kunnen hebben? Ook dat je christenen wel kunt beledigen, maar moslims niet, omdat die doorgaans als slachtoffer worden gezien.

Marijke Emeis: Waarom zouden moslims slachtoffer zijn en christenen niet? Dat is volkomen onzin. En verder is er, oei, dat mag ik eigenlijk ook niet zeggen. Verder is er een soort mode om je een slachtofferschap aan te meten.

Marieke Hoogwout: Ja, het slachtofferschap maakt macht.

Mattijs Vijverberg: En klagen verbindt.

Marijke Emeis: Ja, en klagen verbindt inderdaad ook. Als je het over verbinding hebt, ja, klagen verbindt inderdaad.

Dus ja, ik vind het een moeilijke vraag.

Marieke Hoogwout: Heb jij het gevoel dat de vrijheid groter of minder groot is geworden sinds… Als je kijkt naar de tijd dat het jou overkwam…

Marijke Emeis: De vrijheid is veel minder geworden. Het is een neerwaartse beweging. Ik denk dat in de tweede helft van de 20e eeuw er meer begrip was voor kunst in het algemeen en de uitingen daarvan, en voor de vrijheid. Vooral voor de vrijheid. Het was een tijd dat we eigenlijk genoten van vrijheid in het algemeen. We hadden ons op veel meer gebieden vrijheid aangemeten en gekregen. Het was op allerlei fronten. Het was seksueel, het was zoals de mensen zich gedroegen verder.

In die tijd mocht je nog gewoon dragen wat je wou. En als dat bloot was, was het bloot. Zo. Je mocht nog bloot op het strand liggen. En als dat je ergerde, dan moest je daar niet gaan wandelen. Dus ja, in de tweede helft van de 20e eeuw was het eenvoudiger. En toen is er een omslag gekomen.

Niet eens zo vreselijk langzaam eigenlijk. Naar de betutteling. Naar ja, maar, het is voor sommige mensen toch wel heel vervelend om bloot te zien. Het is voor sommige mensen ook heel vervelend dat vrouwen zich zo vrijgevochten gedragen. Er zijn mensen die vinden dat vrouwen zich netjes moeten gedragen en eigenlijk ook moeten pleasen. Altijd. Hun man moeten pleasen, andere mensen moeten pleasen. En zo is die beweging langzaam sterker geworden en is, denk ik, versterkt omdat de islam een grotere invloed heeft gekregen in onze maatschappij. En die hebben hun eigen waarden daarover meegenomen, hun eigen ideeën. En wij zeggen van, ja, ja, dat hebben ze wel een beetje gelijk. Dan zijn ze misschien wel een beetje gekwetst.

En dan krijg je waar is dan die grens, dat je zegt, goh vervelend dat ik mensen kwets. En ik zal het om die reden niet doen. Of dat je zegt, nee, nee ik ga niet kwetsen want God mag weten wat ze terug doen. Wie weet wat voor repercussies dat heeft. En dan wordt het angst. En dan krijg je het mechanisme waar ik het daarnet ook over had.

Wat is er eerst? De kip of het ei, de angst of de agressie. En dat is een beweging van het begin van deze eeuw zo ongeveer denk ik, maar het was heel langzaam gegaan.

Ik vind het pas de laatste tijd echt heel erg, heel sterk.

Marieke Hoogwout: Ja?

Marijke Emeis: Ja.

Marieke Hoogwout: Welk jaar koppel je daar aan? Als je zegt de laatste tijd? Laatste vijf jaar, laatste tien jaar?

Marijke Emeis: Laatste tien.

Marieke Hoogwout: Laatste tien?

Marijke Emeis: Ja.

Marieke Hoogwout: SInds Charlie Hebdo, of dat is een kantelpunt.

Marijke Emeis: Ja, dat is een kantelpunt geworden.

Dat is inderdaad, daar heb je gelijk in dat is heel duidelijk een kantelpunt. Ja.

Marieke Hoogwout: Want ik ben opgegroeid in de… Ik was student in de jaren tachtig, die leeftijd, en ik ben opgegroeid in een stad met heel veel, een grote zwaar gereformeerde gemeenschap, zelf niet gelovig, maar ik weet niet anders dan dat wij ons daartegen verzetten. Tegen zeer christelijke dictaten, er was geen Nederlandse speelfilm zonder zware vloeken, er was geen cabaret waarin god niet werd neer of gelovigen werden neergesabeld en dat heeft heel veel vrijheden geleverd. Maar dat kwetste als een tierelier, ongetwijfeld. Maar het gebeurde en het bracht vrijheid. En de christenen voegden zich in die zin dat ze hun dictaten tegen wil en en dank, maar… En wat ik niet begrijp is dat we die vrijheid 10, 15, 20 jaar lang bevochten hadden, maar dat we dat nu met een andere religie die vergelijkbare of zwaardere dictaten stelt.

Nu hebben we het over niet kwetsen en rekening houden met. En ik denk dat is omdat er nu een zware dreiging van geweld bij komt kijken. En dan buigen we dus.

Marijke Emeis: En dan buigen we.

Marieke Hoogwout: En ik vind dat ontzettend moeilijk. Ik ben niet zo’n held, maar ik kan dat toch niet voor buigen.

Marijke Emeis: Nee, ik ook niet.

Marieke Hoogwout: En mijn vraag is dus, ik denk dat we allemaal bang zijn.

Of ik denk dat niemand van ons zegt dat boeit me helemaal niks. Maar hoe… Kunnen we toch dat tij keren en denk dat wij daar allemaal voor nodig zijn? Wat is er nodig?

Marijke Emeis: Een beetje moed. Gewoon een beetje moed. Verder niks. Er is er helemaal niks voor nodig.

Mattijs Vijverberg: Zou het ook te maken kunnen hebben met het denken in machtsstructuren?

Je kunt wel zeggen, de christenen vroeger die hadden de macht. En je mag tegen heilige huisjes aanschoppen, je mag de macht uitdagen, beschimpen, bespotten. Maar eerlijk is eerlijk: de moslims hebben geen macht in Nederland. Dus die moet je dan een beetje beschermen tegen die akelige meneer met dat blonde haar en het oranje haar.

Marijke Emeis: Nee dat zie ik niet zo.

Mattijs Vijverberg: Ik heb het nu over degenen die cartoons eigenlijk bestrijden die er tegen protesteren. Doen die dat uit angst of uit bescherming van eigenlijk een groep die zich niet kan verweren?

Marieke Hoogwout: Je bedoelt de mensen die zeggen het is wel erg maar…

Mattijs Vijverberg: Ja, dat.

Marijke Emeis: Nee, het is andersom.

Degene die zich niet kunnen verweren, dat zijn degenen die er slachtoffer van zijn. En dat zijn de cartoonisten, laat ik zeggen, de makers van kunst. Die verweren zich niet, die verweren zich van oudsher niet. Dat zijn geen mensen met messen en zwaarden. Geen kromzwaarden noch messen. En die worden aangevallen. Ik geloof er niet in dat de islam wordt aangevallen. En dat men zich daarom verweert van die kant, omdat ze geen macht hebben. Wat jij wil zeggen is geloof ik dat ze macht zoeken. En dat mensen die macht zoeken sowieso in de aanval gaan. Dat vind ik een beetje een rare redenering.

Marieke Hoogwout: Ik hoor die redenering ook vaak.

Van satire mag alleen omhoog slaan en niet omlaag trappen. En dus zouden kunstenaars in het westen geen satire op islam mogen bedrijven. Want dan kwets je dus omlaag. En een heel goede vriend van mij is opgegroeid in een streng islamitisch gezin. Heeft zich daaruit vrijgevochten. En toen ik hem die argumentaties voorlegde.

Toen begon hij heel hard te lachen. En die zei die mensen hebben geen idee. Die mensen hebben geen idee. Voor mij zou deze satire juist omhoog slaan zijn tegen machtsstructuren die mij altijd klein hebben willen houden. Die mij onderdrukt hebben. En mensen die zeggen dat een religie, bepaalde gelovigen geen macht hebben omdat ze tot een minderheidsreligie in een land behoren.

Die hebben geen flauw idee van hoe het er in religieuze, orthodox religieuze groeperingen aan toe gaat. En hij zegt het is juist de meest vreedzame manier om instituties met macht aan te vallen is met satire en met humor.

Marijke Emeis: Ja. We hadden het over machtsstructuren en over onderdrukking en dat was toch precies waar Submission van Theo van Gogh ook over ging. Ook over onderdrukking, over onderdrukking van de vrouw in dit geval, maar dat staat voor meer. Dat was niet alleen de vrouw, dat was een groter concept wat hij aansneed. Theo heeft daarin, in zijn film, de onderdrukking en mishandeling van de vrouw behandeld afgeschilderd zoals die was toegestaan door de Koran. Hij heeft daarvoor citaten gebruikt van soera’s. Die heeft hij niet zelf geschreven, die heeft hij niet zelf verzonnen dat staat in de Koran. Heeft hij nou daardoor dan moslimhaat bevorderd?

Of zijn het juiste feiten uit die film die de ogen hebben geopend voor de toch onaanvaardbare aspecten van de islam zelf? En daar gaat het allemaal om.

Marieke Hoogwout: Ja.

Marijke Emeis: En dan moet je niet gaan omkeren.

Marieke Hoogwout: Ja.

Marijke Emeis: En heeft het zichtbaar maken daarvan, heeft dat nou moord gerechtvaardigd of niet? Heeft die moordenaar van Theo van Gogh daaraan een rechtvaardiging ontleend van weer door Allah gegeven macht, in dat geval, om een moord te plegen?

Nou, nee.

Mocht Salman Rushdie te dood worden veroordeeld omdat hij een boek had geschreven? Dat er een machtsstructuur, laten we zeggen, de hoge geestelijkheid van de islam, die het recht had om iemand ter dood te veroordelen? Nee. Zo zit het niet.

Marieke Hoogwout: Het is ook heel fascinerend om te zeggen dat geen grappen mag maken over mensen zonder macht, maar dat die mensen zonder macht dan in staat zijn om fatwas uit te roepen die nog decennia lang wereldwijd strikt nagevolgd worden door hoeveel mensen durf ik niet te zeggen.

Maar je zit wel erg op een eiland als je denkt dat een wereldreligie geen macht heeft.

Marijke Emeis: Inderdaad. Ja.

Marieke Hoogwout: Het is een hele beperkte en bekrompen manier van denken dat een religie met anderhalf miljard gelovigen, / ik als ik dat goed zeg, dat die geen macht zou hebben.

En los daarvan dat er regels zouden moeten zijn over waar satire zich wel en niet aan mag wijden.

Marijke Emeis: Het principe van satire is dat het zich overal aan mag wijden. Het mag over alles gaan. En zolang dat wordt ingeperkt is er geen satire meer. Zolang er opdrachtgevers zijn of afnemers van het product die zeggen nee, dat wil ik niet hebben. Zolang er kwaliteitskranten zijn die zeggen nee meneer wij willen uw cartoon niet meer hebben. Zolang er redacteuren zijn die zeggen, zou u even in uw column willen schrappen, terwijl van oudsher het schrijven in een column vrij is, is het hopeloos.

Marieke Hoogwout: Ja. Femke Lakerveld, de voorzitter van Vrij Links, zei in een interview ook dat zij ook pal staa voor de vrijheid van meningsuiting, of dat ze er zoveel waarde aan hecht, omdat het bij uitstek het wapen van de machtelozen is. Het wordt nu vaak omgekeerd van je mag dit niet zeggen, want je kwetst iemand zonder macht, maar vrijheid van meningsuiting is het laatste wapen van de mensen zonder macht, zonder geld, zonder invloed. Die kunnen hun stem verheffen en alles zeggen wat ze willen. En daar mag je niet aan tornen.

Marijke Emeis: Nee, dat is zo. En daarom worden ze juist aangevallen, omdat ze machteloos zijn. En dan komen we terug op wat ik daarnet ook al zei.

Agressie richt zich tegen degene die niet terugbijt.

Marieke Hoogwout: Kunstenaar in dit geval.

Marijke Emeis: De kunstenaar.

Mattijs Vijverberg: Even terugkomend op die machtsstructuur. Even je toch het andere kant weer belichten. Je hebt natuurlijk gelijk dat het een grote…dat islam een grote religie is, maar in de praktijk hebben de beleidende moslims niet de macht in Nederland, want die wonen doorgaans in de armere wijken, ze zijn niet te hoog opgeleiden. De macht zit niet bij hen. Dus in die zin hebben ze niet de macht waar je zo lekker tegen kunt schoppen, als vroeger de protestanten en de katholieken hadden.

Marijke Emeis: Wat bedoel je eigenlijk met macht? Is macht een gemacht van de overheid? Is dat de politie Is dat de regering? Is dat macht? Of is macht de terreur? De onderdrukking? Dat zijn twee verschillende dingen. En dan denk ik dat terreur een grotere macht heeft dan de officiële macht.

Mattijs Vijverberg: Onderhuids zeker wel, maar hoe het land bestuurd wordt, ja, daar hebben ze weinig invloed op. Dat zou je als een soort machtloosheid kunnen zien.

Marijke Emeis: Maar is dat de macht? Is het bestuur van een land nou werkelijk de macht? Is gewoon in de straten, is er echt een machtige regering? Nou nee. Dat zijn de buren die afkeuren.

Dat zijn de kinderen die gepest worden omdat ze er niet bij horen. Nee, dat is niet de macht. Degenen die de kinderen pesten die er niet bij horen dat is de macht.

Marieke Hoogwout: En dat gebeurt natuurlijk met discriminatie en racisme.

Marijke Emeis: Ja. En dat gebeurt met racisme, of…

Marieke Hoogwout: Dat zijn twee verschillende grootheden van…

Marijke Emeis: Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik ben niet zo onder de indruk van de officiële macht.

Marieke Hoogwout: Eén van de aller allermooiste stukken die ik ooit gelezen heb over de verschrikkelijke aanslag op Charlie Hebdo en met name op alle reacties erna was een stuk van de Pakistaans-Britse publicist Kenan Malik.

En hij schreef een prachtig stuk, veegde de vloer aan met alle ja maar zeggers.

En hij beschreef daarin, dat vond ik schitterend… en hij zei – nu moet ik even quoten: wat heel vaak genoemd wordt als belediging voor een community, offense to a community, is bijna altijd geen offense to a community, geen belediging van een community, maar veel meer een strijd die zich in die community afspeelt. Dus het is mensen die zeggen je beledigt mijn gemeenschap zijn heel vaak de machthebbers die proberen om kritische stemmen ook in hun gemeenschap tot zwijgen te brengen. De meisjes in een orthodoxe minderheid, de homo’s, de andersdenkende, de afvallige. En hij benoemde ook: in islamitische gemeenschappen, islamitische landen zijn ook ongelooflijk veel dappere bloggers, cartoonisten, feministen, mensenrechtenactivisten die allemaal moslim zijn en strijden voor diezelfde vrijheid die we in het westen als vanzelfsprekend vinden.

En hij zei het zijn ook vaak witte linkse westerse mensen die zeggen je mag niet kwetsen, je mag die satire niet bedrijven. Maar die mensen doen eigenlijk net als extreemrechts alsof moslims een monoliet zijn en alsof alle moslims orthodox zijn en alsof alle moslims niet tegen satire en spot kunnen.

En dat is in feite heel erg racistisch. Hij zei er zijn miljard moslims allemaal met net zoveel diversiteit als wij en heel veel van hen vechten met satire en vrijheid van meningsuiting tegen dictaten. Net zoals wij het doen tegen christendom of wij, men in het hier deed.

Mattijs Vijverberg: Macht of geen macht, links of rechts en welke zin dan ook. Ja, van rechts heb je ook geen hoop te verwachten Je zit het nu in Amerika uiteraard, waar Trump de boel heeft gewonnen en die doet een hoop, maar een van de eerste dingen die er kwamen, was dat een cartoon waarin hij in verband werd gebracht met de rijke biljardairs. Die werd geweigerd door de, was het de Washington Post?

Marieke Hoogwout: Washington Post redactie.

Mattijs Vijverberg: Inderdaad ja. Nou is dat wat anders dan het van afschieten van de redactie, maar… Ja, hij staat ook niet pal voor de vrijheid van meningsuiting of van expressie. Van hem hoef je ook niks te verwachten.

Marijke Emeis: Nee, van hem hoef je helemaal niks te verwachten. En dat die cartoon toen geweigerd is, of wat er nu zou gebeuren, dat weten we niet. Nee, van hem hoef je helemaal niks te verwachten. En wat dat, ja, komt er weer een voorspelling van Rushdie uit. Ik heb het al gezegd, de Duivelsverzen gaat voor een deel ook over religie.

En migratie en religie zijn twee heel belangrijke lijnen erin. En de religie wordt weergegeven door een piramide. En het grondvlak, dat is de basis waar alles op rust. Dan zijn er drie zijvlakken. En dat zijn de grote godsdiensten. Christendom, islam, hindoeïsme. Langs de lijnen naar boven. Je zou zeggen klimmen naar boven de personages uit het boek. In diverse groeperingen. Er zijn ook dubbele bij. Die zijn eigenlijk een en hetzelfde personage. En die komen op de top bij elkaar. En daar zit Shaitan, de duivel. Die zit op top. Het kwaad zit bovenaan. Bij alle religies zit het kwaad bovenaan. Die worden vereend in het kwaad Nou, en daar zit nou Trump.

Mattijs Vijverberg: Eén van de standpunten van Vrij Links is: mensen hebben rechten en ideeën niet. Dus je moet mensen beschermen tegen discriminatie en geweld, maar niet tegen satire, religie kritiek of kunst.

Marijke Emeis: Je bedoelt wettelijke rechten, officiële rechten. Ik vind wel dat kunst recht heeft.

Mattijs Vijverberg: Ja, mensen hebben rechten.

Marijke Emeis: Mensen hebben rechten volgens de wet.

Marieke Hoogwout: Maar ideeën niet.

Marijke Emeis: Maar ideeën hebben misschien geen rechten volgens de wet, maar ideeën zijn van mensen. En hebben als zodanig ook recht.

Marieke Hoogwout: Nou, de stelling wil zeggen dat elk idee vrij aangehangen mag worden, maar ook bespot bekritiseerd.

Marijke Emeis: Jazeker mag het bekritiseerd worden, waarom niet? De hele discussie natuurlijk mag het bekritiseerd worden. Maar ze mogen er ook zijn.

Marieke Hoogwout: Juist Dus een idee verdient niet bescherming tegen kritiek.

Marijke Emeis: Nee, natuurlijk niet. Dat zou helemaal mooi worden.

Marieke Hoogwout: Het vrijelijk beleiden van de mens van dat idee is een grondrecht.

Marijke Emeis: Ik ken een hoop ideeën die ik bekritiseer hoor.

Marieke Hoogwout: Terwijl toch de ander het recht heeft om ze aan te hangen.

Marijke Emeis: Kijk naar onze eigen kabinet dan. Weet ik toch wel een paar aan te wijzen die ideeën hebben die ik niet aanhang. Laat ik het zo zeggen.

Mattijs Vijverberg: En dan is de kunst natuurlijk om de ideeën te bestrijden en niet de mens.

Marijke Emeis: Ja, inderdaad.

Mattijs Vijverberg: Dat wordt vaak niet goed gedaan.

Marieke Hoogwout: Denk je dat het huidige kabinet, of een nog rechtser kabinet, dat die de vrijheid van de kunst beter zou borgen dan mensen die. Ja, maar je mag niet kwetsen zeggen. Hebben we daar dan iets heil van? Te verwachten?

Marijke Emeis: Nou, dat is heel pijnlijk. Zou best eens kunnen. En ik heb dus mijn hele stemmende leven links gestemd.

En nu blijken dat de grootste risicomijders te zijn van allemaal op dit moment. Heel betuttelend. Waar moet ik dan nou op stemmen? Maar het pijnlijke is dus dat ik denk dat de vrijheid in de kunst iets meer kans heeft onder een rechts kabinet dan onder een helemaan links kabinet.

Marieke Hoogwout: Op dit moment.

Marijke Emeis: En dat vind ik akelig.

Mattijs Vijverberg: Net zei je dat de macht niet zozeer in de instituties zit, dus niet in de regering en in de gemeentebesturen, maar die leeft op straat. Wat kunnen wij nou, dus los van wat de regering doet, maar wat kunnen wij nou als samenleving doen, met z’n achttien miljoen, om te zorgen dat kunstenaars weer vrijelijk kunst kunnen maken?

Marijke Emeis: Blijven schrijven, blijven jammeren, blijven, blijven, blijven protesteren vooral.

Je niet laten intimideren dat vooral. Blijven uiting geven aan wat je daarover denkt, ookal is het maar een kleine groep. Als zelfs die z’n mond gaat houden, dan gaat de boel dood dan is er geen vonk meer om de rest aan te steken op een ogenblik. Als een opleving komt… Wat ik naar mijn idee dus een opleving vind, dan moeten die een vonk hebben.

Je maakt geen vuur zonder een vonk. Dus die vonk moet blijven bestaan.

Marieke Hoogwout: En bedoel je de makers van kunst als vonk of gewoon willekeurig een kleine groep mensen door de hele samenleving die durft spreken?

Marijke Emeis: Kunstenaars natuurlijk die voor hun eigen ideeën staan, hun eigen werk, maar aan de andere kant… als mensen zeggen Ik doe voorzichtig aan want ik heb vader, moeder kinderen, een vrouw en ik wil geen risico lopen dan vind ik dat heel honorabel dat moeten we aan tegemoet komen.

Maar dan moet je het eerlijk zeggen waarom het is. Als je het alleen uit lafheid doet dan tel je voor mij niet mee.

Marieke Hoogwout: Nou ja, je bedoelt als je laf bent, zeg dat dan.

Marijke Emeis: Zeg dat dan.

Marieke Hoogwout: Zodat we dan weten waar het op staat. Dan is de dreiging ook zichtbaar.

Marijke Emeis: Ja, zeg dan gewoon, ik ben zo bang. Nee, ik doe het niet. Maar dan hoop ik toch nog altijd dat er een groep is die zegt, ik ben niet bang.

En daar heb je maar weinig voor nodig. Want er komt een keer een kentering, hè. Er komt een kentering. Als je naar de hele geschiedenis kijkt, het is toch altijd een golfbeweging? We zitten nou een beetje tegen het dieptepunt aan. Dat gaat nog een beetje naar beneden. Dat wordt nog wat dieper. Want we gaan dus Amerika nadoen.

Marieke Hoogwout: Je bedoelt dus, het wordt nog erger omdat de backlash van de kant van ver-rechts nu komt. De Trumps, de Orbans die de macht krijgen.

Marijke Emeis: Ja, we hadden er net over dat je misschien onder rechts nog meer kans had op vrijheid in de kunst dan onder links. Maar wat je nu dus in Amerika ziet komen, wat begint met fact-checking zoals ik daarnet zei. Dan weet je ook niet hoe het verder gaat.

Marieke Hoogwout: Nee.

Marijke Emeis: Dat is op zich, spitst zich dat nog niet toe op kunst.

Dat gaat gewoon over nieuws en zo en dat soort dingen meer. Of dat de kunst zal aantasten, dat weten we eigenlijk nog niet zo erg. Hoewel, daar heb je ook al langere tijd in Amerika een beweging van, er mag geen bloot meer op een schilderij of in een prentenboek. Er zijn hele schandalen geweest over… Ik meen een prentenboek en een puzzel van een kinderpuzzel waarop een mevrouw op haar buik lag in een bikini en zich een beetje oprichtte en het bovenstukje was los of weg en je ziet een heel klein stukje van een tepel tevoorschijn komen.

Nou, dat kinderboek is verboden.

Marieke Hoogwout: In Amerika?

Marijke Emeis: In Amerika, ja, in Amerika. Dat is toch om te gillen gewoon?

Marieke Hoogwout: Ik vond een heel tekenend voorbeeld, dat is net geen kunst, maar bij de inauguratie van Trump sprak een bischop, een dominee. En zij waarschuwde Trump, riep hem op om erbarmen te hebben met de kinderen van migranten meen ik.

En door de democraten is zij enorm toegejuicht omdat ze zo moedig tegen hem inging. En de republikeinen zijn woedend geworden, want hoe durfde zij religie en politiek te mengen? Dit is wel grappig. En er is zelfs republikeinse congressman die een motie heeft ingediend om dat af te keuren. En toen dacht ik, ja, maar de republikeinen hebben al die tijd onder Biden geroepen vrijheid van meningsuiting en dapper spreken en niet de mond snoeren en nu zijn het een soort sneeuwvlokjes. Maar ik weet ook zeker dat als het omgekeerd was geweest en een dominee had de inauguratie van Biden iets over abortus gezegd, dan hadden de republikeinen weer geroepen van wauw dit is zo moedig.

En ik denk de republikeinen laten nu eigenlijk al zien dat nu zij de president in de macht hebben, kunnen zij weer niet tegen kritiek en is het bij hen weer tranen omdat een dominee iets durft te zeggen. Als jij een dominee uitnodigt bij je inauguratie, dan meng jij religie met politiek en dan ga je maar op de blaren zitten.

Dus ik verwacht eigenlijk zelf heel weinig omdat ik denk alles wat zij riepen dat je zou moeten doen gaat weg nu ze zelf in de positie van die macht zitten.

Mattijs Vijverberg: Ja, het moet van onder komen, het komt nooit van boven. Alle veranderingen komen van onder.

Marijke Emeis: Dat is eigenlijk altijd zo geweest ja zeker.

Kijk we hebben goede tijden gehad. En we hadden vroeger ook goede tijden, want van oudsher was Nederland toch het land, of het stuk dat Holland heette toen, was toch het land waar boeken gedrukt mochten worden die elders niet gedrukt werden. En we waren een vrijhaven voor iedereen die anders dacht.

En dat komt wel weer terug. Dat was toen ook een beweging van onderaf. En dat heeft zich ook doorgezet. Nou, dat gaat weer beginnen op een ogenblik. Dus ik klonk heel pessimistisch, maar aan het eind ben ik optimistisch.

Marieke Hoogwout: Dit was Achter de Ophef. Dank dat je onze gast was Marijke.

Dank. Tot ziens.