‘Elk kind is zó veel meer dan de religie van zijn ouders’

Het manifest Vrij Links pleit voor seculier onderwijs voor alle kinderen. Tijdens het Vrijheid- en Onderwijsdebat van Vrij Links sprak onder andere ook Yusuf Altuntas, bestuurder in het islamitisch onderwijs en actief in de orthodox-conservatieve Turkse organisatie Milli Görüs, als voorstander van bijzonder onderwijs. Ashwad en Soheilah Rodjan, broer en zus die beiden het orthodox-islamitische geloof van hun jeugd verlieten, waren in de zaal aanwezig. Een gesprek over onderwijs, religie en de vrijheid van kinderen.

De ideeën over onderwijs van Yusuf Altuntas staan haaks op die van het manifest Vrij Links, dat voor seculier onderwijs voor alle kinderen pleit. Vonden jullie het zinvol dat een orthodoxe spreker als hij een podium kreeg tijdens het debat?

Ashwad: ‘Ja, dat is heel belangrijk zelfs. Ik merk nog té vaak dat veel mensen gewoon níet weten hoe orthodoxe gelovigen in het leven staan. Dat is zo wezensvreemd voor ze. Pas als je dát duidelijk krijgt, dán kun je de discussie over onderwijs aan. Laat dat maar zien, ik ben daar heel erg voor.’

Soheilah: ‘Wat wij willen voor kinderen in het onderwijs – dat ze zelf leren nadenken, dat ze kritische geluiden horen en dat ze zelf tot een conclusie kunnen komen – precies dat horen wíj dan ook te doen in een debat. Je moet alle verschillende geluiden laten horen zodat een individu zelf zijn mening kan bepalen.’

Yusuf Altuntas sprak over de voordelen van religieus onderwijs. Hij noemde het bijvoorbeeld een teken van emancipatie en van participatie van moslims. Hoe zien jullie dat?

Ashwad: ‘Wat bedoelt hij met emancipatie? Emancipatie van wie? Van het geloof? En hoe zit het dan met de emancipatie van het individu? Want dat gaat tegen elkaar in, dat gaat botsen. Dat setje ideeën binnen de islam dat inhoudt dat ongelovigen minderwaardig zijn, dat homo’s niet zichzelf mogen zijn – wil je dat dat gedachtegoed emancipeert? Is dat iets positiefs?’

Soheilah: ‘Ook op een openbare school kun je praten over religie – over islam, over jodendom, christendom en boeddhisme, en over andere thema’s zoals LHBT – over alles. Dat is iets heel anders dan dat er op een islamitische school ‘geëmancipeerd’ wordt. Die kinderen zullen alleen vanuit één richting meekrijgen wat goed en wat fout is, namelijk volgens de islam. Ik ben er heel erg voor dat kinderen allerlei invalshoeken meekrijgen zodat ze hun eigen wil, hun eigen beeld kunnen bepalen over het leven en later zelf keuzes kunnen maken.’

Jullie herkennen het ook niet voor een deel – emancipatie en participatie, daar zit wel íets in?

Ashwad: ‘Nee, helemaal niet. Als je dat als ‘emanciperend’ ziet voor een groep mensen, dan reduceer je hen tot hun geloof: dat is wat ze ‘zijn’. Terwijl ieder mens zó veel meer is dan dat.’

Soheilah: ‘Tussen ‘ik ben islamitisch’ en ‘ik sluit me aan bij een islamitische school’ zit echt een wezenlijk verschil. Als je als kind naar een orthodoxe bijzondere school gaat, word je gereduceerd tot een geloof waar je zelf nog niet eens voor hebt kunnen kiezen.’

Ashwad, jij zei eens: ‘Voor voorstanders van seculier onderwijs is de keuze: wil je dat je kind met alle overtuigingen in aanraking komt óf wil je het opsluiten in een zuil? Maar voor zeer gelovige ouders is de vraag: wil ik dat mijn kind met alle overtuigingen in aanraking komt óf wil ik dat het naar het paradijs gaat?’ Hóe kun je die ouders bereiken, als je hun kinderen meer keuzevrijheid zou willen geven?

Ashwad: ‘Dat is een héél lastige vraag. Je kunt zulke ouders bijna niet meekrijgen. Als je ziet wat ze hun kinderen vanuit dat orthodoxe geloof aandoen, in de overtuiging dat ze het beste doen voor hun kind … Een buitenstaander, iemand van buiten het geloof, zal hen nooit kunnen overtuigen.’

Dus als er brede bezwaren zijn tegen bijzonder onderwijs, dan zou je als meerderheid in een democratie ooit moeten besluiten tot seculier onderwijs voor iedereen? Dat was voor mij wel de bittere eye opener van die uitspraak. Dat je de hoop moet loslaten dat je er ooit met zijn allen sámen helemaal uit kunt komen wat je wilt in onderwijs voor alle kinderen.

Ashwad: ‘Ik ben er helemáál niet voor om als overheid dingen te verbieden, ik ben zelf ook een beetje allergisch voor alles vanuit de staat. Maar – je moet op een gegeven moment ook de kinderen gaan beschermen. Tegenstanders van de afschaffing van bijzonder onderwijs zeggen: ‘afschaffers willen staatsonderwijs en staatsopvoeding’. Die bezwaren snap ik ook, hoor. Het is kiezen tussen twee kwaden. Dat is het echt. Maar wat is het alternatief? Dit kan sowieso niet.’

Soheilah: ‘Bij islamitisch onderwijs gaat het ook om de grote sociale druk vanuit de gemeenschap. Als je je kind er niet heen stuurt, word je een buitenstaander van je eigen groep. Stel dat je als ouder denkt: ‘ik zie dat mijn kinderen daar wat minder kansen zullen krijgen in hun eigen ontwikkeling’ – dan moet je toch héél sterk in je schoenen staan om je kind buiten die school te houden.’

Dus juist de wat vrijzinniger gelovige ouders zullen zich onder sociale druk gedwongen voelen om hun kinderen naar een orthodoxe school te sturen? Maar dan remt het dus eerder de emancipatie.

Soheilah: ‘Ja. Die groepsdruk wil je voorkómen, als je kinderen gelijke kansen wilt geven. Ik stel liever de vraag: welke tóegevoegde waarde heeft religieus onderwijs eigenlijk? Ouders kunnen hun kind thuis alle religieuze opvoeding meegeven. Waarom is er dan een bijzondere school nodig?’

Soheilah, jij vroeg vanuit de zaal aan Yusuf Altuntas: ‘Hoe gaat uw school om met leerlingen die niet meer gelovig willen zijn?’ Hij zei daarover onder andere: ‘Op de basisschool zijn kinderen helemaal niet bezig met geloof, maar met goed en fout gedrag.’ Dat riep bij mij de vraag op die jij nu stelt: maar waarom heb je dan een islamitische basisschool nodig?

Ashwad: ‘Als hij zegt ‘goed en fout gedrag’, dan weet ik precies wat hij bedoelt. De islam draait voortdurend om ‘wat is goed en wat is slecht’. Halal en haram, dat wordt er zo ingeramd. Dat kun je op een basisschool fantastisch bijbrengen. In een islamitische opvoeding is het heel belangrijk om kinderen van jongs af aan te kneden en ze de juiste leer bij te brengen. De scheiding tussen man en vrouw is bijvoorbeeld een heel belangrijke op die scholen. Kinderen worden eigenlijk contactgestoord opgevoed naar de andere sekse.’

Soheilah: ’En er is ook wat je leert over ongelovigen. Een klein meisje zei tegen haar vriendinnetje, waarvan ik de moeder ken: ‘Ik vind het zo erg dat jij later naar de hel gaat’. Dit waren kleine kinderen op een openbare basisschool. Kun je je voorstellen hoe het is op een orthodoxe school?

‘Ook in het openbaar onderwijs leer je goede leefregels, van handen wassen en netjes op tijd zijn tot respectvol met elkaar omgaan. Als Yusuf Altuntas hetzelfde bedoelt als ik, dan heb je die islamitische basisschool dus niet nodig.’

Ashwad: ‘Ik leerde thuis dat ongelovigen heel slecht waren en naar de hel gingen. Mijn redding is geweest dat ik samen met die kinderen naar een openbare school ging. Het waren mijn vrienden op het schoolplein. Dus daardoor ontstond bij mij het beeld: wat ik thuis hoor, strookt niet met wat ik meemaak. Die twijfel krijg je juist op een openbare school, die andere blik. Als dát je als kind afgenomen wordt, dan word je iets heel belangrijks ontnomen.’

Ik groeide als niet-gelovige op in een stad met een grote streng gereformeerde gemeenschap. Daar zag ik ook dat zelfs alleen maar eens twijfelen, al als een zware zonde werd gezien.

Ashwad: ‘En dat proberen ze dus uit alle macht te voorkomen. Juist met een school heb je daar controle op: je kunt twijfel, of wat zij noemen, ‘verleiding’, buiten de deur houden.’

Soheilah: ‘Jij zag dat je vrienden helemaal niet zo ‘haram’ waren – en bij mij ging dat nog een stapje verder: ik wil dat óók. Ik wil ook zo leven, ik wil ook leuke dingen doen, ook gezellig bij elkaar over de vloer komen. En dan ontstaat het gevaar dat je een ‘afvallige’ wordt. Dat is het allerergste dat er kan gebeuren. Een afvallige is nog lager dan de laagste van de ongelovigen.’

Yusuf Altuntas antwoordde op het event ook op de vraag hoe islamitische scholen omgaan met LHBT-leerlingen. Hij zei dat dat allemaal behandeld wordt in groep 7 of 8 met goedgekeurde lesmethoden. Hebben jullie het gevoel dat dit op orthodoxe scholen zo in goede, met de grondwet strokende handen is?

Ashwad: ‘Eén ding is heel duidelijk in islam: homoseksualiteit is een zonde. Dus dát wordt geleerd. Dat goedgekeurde lespakket is daarna helemaal niets meer waard.’ 

Uit wat hij zei op het podium voelde ik dat er iets tegenstrijdig is. ‘Het is heel belangrijk dat er islamitisch basisonderwijs is’ én tegelijk ‘kinderen zijn dan nog helemaal niet met geloof bezig’.

Soheilah: ‘Daarom is het goed dat mensen alles horen en zelf leren nadenken. Want zelf leren nadenken geldt niet alleen voor kinderen maar voor ons allemaal. En het is belangrijk dat we doorvragen. En als daarbij blijkt dat meneer Altuntas en ik allebei de individuele vrijheid van kinderen, de vrijheid om zelf een eigen mening te ontwikkelen, heel belangrijk vinden, dan is er een logische conclusie: dan heb je het openbare onderwijs waarin dat allemaal al mogelijk is en dan is een aparte zuil niet nodig.’

Op die eerdere vraag, hoe de school omgaat met leerlingen die aangeven niet meer te (willen) geloven, zei hij ook: ‘We nemen ook leerlingen aan die geen moslim zijn, we hebben bijvoorbeeld twee leerlingen uit een alevitisch gezin.’ Dat vond ik om twee redenen ongelooflijk pijnlijk. Eén, het was niet wat je vroeg. En twee, ik schrok er echt van dat hij alevieten – een religieuze stroming binnen de islam – noemt in een vraag naar leerlingen die niet gelovig meer willen zijn’. Dat zegt nogal wat over zijn visie, dacht ik. Hoe ervaren jullie zo’n antwoord?

Ashwad: ‘Ik had niets anders verwacht. Voor mij is dit normaal, ik ken dit soort mensen. Belangrijk is dat mensen zien dát hij op die manier antwoordt.’

Hoe zien jullie dat, dat hij antwoord geeft op een vraag die jij niet stelde? Is dat per ongeluk, omdat hij de vraag verkeerd begrijpt?

Vrolijk gelach. Soheilah: ‘Hij begrijpt de vraag héél goed.’

Ashwad: ‘Ik had bijna medelijden met hem – ‘Wat moet het moeilijk voor jou zijn om hier omheen te moeten draaien! Want ik weet precies hoe jij denkt en wat jij wilt’. En ook bijna bewondering daarna: ‘Hé, knap, dat je dit nog zo hebt gedaan’. Want er zullen genoeg mensen zijn die hier nog in trappen. Misschien niet op het event, maar in een andere zaal, vast wel.’

Soheilah: ‘Wat je vaak ziet is dat er twee dingen kunnen gebeuren, als iemand tegen zijn familie zegt dat hij niet meer gelooft. Ofwel wordt er van alles geprobeerd, van lezen in de Koran tot duivelsuitdrijvingen aan toe, om iemand weer op het rechte pad te brengen. Ofwel gaan de anderen het gewoon helemaal negeren en het niet wíllen zien. Dat is heel normaal.’

Denken jullie dat op zo’n school een leerling zou kunnen zeggen: ik wil niet meer meedoen met het gebed?

Ashwad: ‘Absoluut niet.’

Wat gebeurt er dan?

Soheilah: ‘Meteen een gesprek met de ouders, als eerste – oooh my god, wat erg.’

Ashwad: ‘En dan worden ze thuis gecorrigeerd – dat zal school niet doen, dat laten ze via thuis lopen. Zo zal het gaan. Meteen bellen naar de ouders, we hebben een probleem, hij wil niet bidden. ‘Wacht maar, er zal wat zwaaien als hij thuiskomt.’ De geestelijk leider inschakelen kan natuurlijk ook nog.’

Er zal geen ruimte zijn voor: onderzoek dat, kies je levenspad?

Ashwad: ‘Néé joh!’

Soheilah: ‘Het gedrag van een kind dat gaat twijfelen, verandert langzaam. Het gebeurt niet van de ene op de andere dag. De familie ziet een verandering, in een individu, en die verandering die daar plaatsvindt is gewoon compleet – onacceptabel.’

Dus het hoeft niet eens te zijn dat een schoolleider expres verzwijgt wat er dan echt zou gebeuren – maar dat hij het voor zichzelf niet eens wil erkennen? Lisa Westerveld van GroenLinks schetste dat tijdens het event ook over haar vroegere school in een christelijke omgeving: ‘Niemand was daar homo. Dat kan natuurlijk helemaal niet – maar het wordt alleen genegeerd.’

Ashwad: ‘Je zult nooit echt antwoord krijgen. Men gaat ook niet keihard liegen. Omdat ze niet willen dat hun achterban weer te horen krijgt dat ze afvalligheid zouden accepteren op school. Daarom moet je júist de diepte in. Doorvragen. Hoe ziet dat er in de praktijk dan uit? Vraag om concrete voorbeelden. Stel je voor dat een leerling naar je toekomt en niet wil bidden, of dat hij gevoelens heeft voor een andere jongen? Hoe zou je dit doen, hoe zou je hierop reageren? Hij kan daar nooit antwoord op geven, nooit.’

Soheilah: ‘Gelovigen zeggen dan vaak uiteindelijk zoiets als ‘je mag het wel zijn, maar je mag er niets mee doen.’’

Net als de Paus, en de Nashville-verklaring. ‘We houden veel van de mens, maar we verwerpen de zonde’.

Soheilah: ‘Als je iets bent maar je mag het niet uitdragen – wat doet dat met je brein, met je hart, met je psyche? Orthodoxe gelovigen framen het als een ‘keuze’ of je er iets mee doet of niet … Dat je niet mag zijn wie je bent, dat is zo erg voor een kind.

‘Ik hoorde van een vriendin van een openbare school, waar een meisje uit een zeer gelovig gezin, uit de schoolbieb een boek wilde lenen over ongesteldheid. Maar de juf was bang dat de ouders daar een probleem van zouden maken, en daarom wilde ze het niet aan haar meegeven. Ik vond dat zó erg, en ik herkende mezelf er zo in. Een kind dat iets wil weten en dat stiekem moet doen. Dit gaat om háár lichaam, hè!’

Ashwad: ‘Die juf ervaart dus dat er een klimaat is dat heel gevoelig is op dit gebied. Dat je maar niet te veel ouders voor het hoofd moet stoten en dat je religie moet respecteren. Wat als een ouder een klacht zóu indienen tegen haar en zij is bang voor haar baan? Dat kun je je best voorstellen. Maar wat er gebeurt is – je negeert een schreeuw om hulp van een kind. En je bent er voor de kinderen.’

Vorig jaar was er een flinke ophef over een musical op een openbare school in Hengelo. De leerlingen van groep 8 hadden zelf bedacht dat een van de man/vrouw-stellen in de musical een man/man-stel werd. De directeur besloot dat terug te draaien, omdat een leerlinge uit de klas uit een zeer religieus gezin kwam en hij bang was dat ze niet mee zou mogen doen. Hij had niet overlegd met de ouders, bleek later. Wat zouden jullie als leerkracht doen?

Soheilah: ‘In elk geval: leerkrachten moeten de situatie herkennen. Over zo’n boek, over een rol in de musical. Zulke casussen zou je onderling moeten bespreken, liefst vóór ze zich op jouw school voordoen. Hoe en wat doe je dan? Dit soort handelingen gebeuren nu dagelijks, maar er wordt niet nagedacht, er wordt geen overwogen beslissing genomen. Maak daar casussen van, bespreek wat de effecten zijn van je keuzes.’

Ashwad: ‘Als zo’n kind zo’n boek wil lezen, dan is dat een schreeuw om hulp. Dat kan betekenen dat ze thuis niet aan die informatie komt, of dat ze zich schaamt, of dat ze zelf misschien in de knoop zit. En dan moet je zo’n kind extra aandacht geven. Met haar gaan zitten – in een veilige omgeving! – en vragen: ‘wat wil je graag weten? wat is er aan de hand? wat zijn je vragen? hoe kan ik je helpen?’ Dit zijn situaties die in onze samenleving voor kunnen komen. Hoe gaan we hiermee om?’

Kun je het ook met de ouders bespreken?

Soheilah: ‘Je moet eerst héél goed weten wat er aan de hand is. Om het kind niet te beschadigen. Het kan zijn dat de moeder er vrijer in staat en dat ze zich realiseert dat haar kind goede begeleiding nodig heeft. Dat zou fantastisch zijn. Maar als de ouders wél erg streng zijn, dan heeft het kind wel een probleem.’

Ik denk, stel dat ik de juf was en een dilemma zou voelen, dan zou ik willen vragen – onder vier ogen – ‘je mag het hier op school wel lezen’, als ik het niet mee wilde geven. Ik zou het haar nooit ontzeggen. Maar dat denk ik nu ik er niet zelf voor sta.

Ashwad: ‘Het is op die leeftijd voor kinderen in elk geval heel erg belangrijk om te horen dat ze niets verkeerd doen, dat er niets mis mee is als ze iets willen weten over hun lichaam en biologie. Of als ze zouden ontdekken dat ze als jongen op een jongen vallen. Ook al zijn ze nog helemaal niet bezig met verliefd zijn of wat dan ook, je wilt niet dat ze de connotatie krijgen dat er iets mis met ze is als ze dat later wél zijn.’

Soheilah: ‘Ik merkte ook op tijdens het Onderwijsdebat vaak dat mensen daar soms heel voorzichtig over praten, haast op eieren lopend. Maar met alle goede bedoelingen vererger je dan het probleem. Je bagatelliseert het, in plaats van te zeggen wat er aan de hand is. En uit respect voor wie? Je hebt dan misschien respect voor de ene groep, maar tegelijk heb je zó veel disrespect voor de andere. De leerkracht van die musical wilde respectvol zijn naar de gelovige ouders, maar hoe is zijn respect naar LHBT-mensen? Je moet niet op eieren lopen. Soms moet je durven benoemen waar het wel schuurt.’

Foto door Lisa Runnels via Pixabay

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.