Het verhaal van een toekomst

Gisteren publiceerde Vrij Links de persoonlijke verhalen van de twee voormalige moslims Aïcha en Jabir*, over de impact die hun streng-islamitische jeugd op ze heeft gehad. Vandaag publiceren we daarop het vervolg: een uitgebreid interview met beiden. Ze doen hierin vijf voorstellen aan de Nederlandse politiek en samenleving: om mensen te helpen die in een soortgelijke situatie zitten en om voor beleid te zorgen dat staat voor de rechten en vrijheden van iedereen in Nederland.

*Om privacyredenen zijn de namen Aïcha en Jabir gefingeerd; zij leggen hieronder zelf uit waarom. Hun echte namen zijn bekend bij de redactie.

Jullie vertelden over jullie jeugd en over hoe jullie allebei op een eigen manier, met je geloofsgemeenschap hebben gebroken. Tegen een enorm hoge prijs: het verlies van bijna iedereen die je lief was. Nu, tien en vijftien jaar later, hebben jullie tegen die druk in een eigen leven kunnen opbouwen. Het is belangrijk voor jullie om te spreken, maar jullie kozen voor anonimiteit. Wat maakte dat jullie dit besloten?

Aïcha: ‘Sinds kort heb ik weer een broos contact met twee familieleden. Zij zijn alle familie die ik nog heb, het contact is me dierbaar. Ook vanwege mijn kinderen wil ik die band niet op het spel zetten. Mijn man en mijn gezin zijn mijn basis. Vriendschap is voor mij heel moeilijk – ik heb nooit geleerd hoe dat moet.

‘Tegelijkertijd wil ik toch mijn verhaal vertellen. We móéten bespreken dat dit bestaat in Nederland, dat dit een groot probleem is voor de mensen die er nu nog midden in zitten. En ik wil laten zien: wat kan Nederland doen om deze mensen te steunen, op de manier die zij zélf aangeven?’

Jabir: ‘Ik had dit gesprek, voor mijzelf, ook onder eigen naam willen doen. Maar omdat Aïcha en ik elkaar kennen, zouden mensen het toch kunnen herleiden. En ik snap haar helemaal. Als je kinderen hebt, laat je hen vóór alles gaan.’

Het gesprek waarin jullie jullie levensverhalen vertelden, heeft ook op mij een enorme impact gehad. En we weten dat er nu, terwijl wij praten, ook kinderen zo leven.

Jabir: ‘Dat is mijn allerbelangrijkste drijfveer om hier nu te zitten. Ik ben er al uit, ik heb een eigen leven. Maar al die kinderen die er nu nog in zitten … daarom wil ik spreken. Het is belangrijk dat mensen ook de persoonlijke verhalen kennen. Ik heb het idee dat té veel mensen dit nog niet weten, dat het te abstract voor ze is. Ik wil dat ze weten hoe we ons voelen – de machteloosheid, de pijn. Misschien dat dán hun referentiekader verandert.’

Ik was zó diep in de rouw. Omdat ik de mensen was verloren van wie ik het allermeeste hield

Aïcha: ‘Je bent als kind zo machteloos, je weet niet eens dat er een ander leven is. Je wordt depressief, je wordt ziek. Hoe erg is dat: kinderen die depressief zijn …
En als je ouder wordt, en je besluit met alles te breken – ook dat is een hel van een keuze. Blijven en een rol spelen is geen optie, dat houd je niet vol. Maar weggaan is ook een verschrikking. Alles valt weg: je veiligheid, je thuisbasis. Nooit heb je geleerd voor jezelf wát dan ook te doen. Je komt in een wereld die jou niet begrijpt. Andere mensen begrijpen niet wat dat is, verbroken contact. ‘Je kunt toch even bellen als je ze mist?’ zeggen ze.

‘Ik was zó diep in de rouw. Omdat ik de mensen was verloren van wie ik het allermeeste hield: mijn moeder, mijn zusjes. Het theedrinken, het samen op de bank hangen, zelfs het ruzie maken miste ik. Ik kon maar niet begrijpen dat ik ze kwijt was, maar ik kon ook nooit meer terug – omdat ik in hun ogen, nooit meer dezelfde persoon zou zijn die zij dachten dat ik was.

‘Op mijn achttiende moest ik, helemaal alleen, uitvinden wie ik zelf was. Wie ben ik? Bij wat voor mensen voel ik me thuis? Zal ik me ooit nog wel ergens thuis kunnen voelen? Wat is mijn basis? Ik heb nooit een basis gehad. Ik ben nu nóg aan het bouwen. Wat zal ik mijn kind meegeven? Wat zal ik haar later vertellen over mijn leven?’

Jabir: ‘Je verliest verschrikkelijk veel als je gaat. Uiteindelijk ben ik er wel van overtuigd dat kiezen voor je vrijheid op de lange termijn het beste voor je is. Maar vrijheid kan ook heel erg eng zijn, als je nooit hebt geleerd wat dat is. Het doet ook heel veel met al je latere relaties. Ik had een fantastische vriendin. Maar voor haar was het ongelooflijk moeilijk om te accepteren dat ze mijn familie nooit zou ontmoeten.’

Aïcha: ‘Je partner zal nooit kunnen zien waar je vandaan komt. Ze zullen het nooit echt kunnen begrijpen, terwijl ze wel de eenzaamheid en het verdriet bij je zien. Mijn gemeenschap heeft mij uitgekotst, omdat ik ‘onrein’, een ‘hoer’, ‘haram’ was. Als je dat zo vaak hoort, ga je jezelf ook zo voelen. Toen ik van huis wegliep, heb ik nagellak opgedaan en ik ben nooit meer zonder gegaan. Dat was voor mij het symbool van vrijheid. Mijn hoofddoek heb ik zelfs toen nog maanden gedragen. Ik durfde niet zonder. Op een middag heb ik hem midden in een drukke winkelstraat afgedaan. Zo, ineens. En heb hem nooit meer gedragen.’

Jabir: ‘Dat is wel een verschil tussen ons. Mij raakt het niet wat anderen over me zeggen. Ik lach er bijna om. Het zijn zulke rare regeltjes, die mensen zelf bedacht hebben. Je zou ook een sprookjesboek kunnen volgen. Ik trek me niets van ze aan.’

Is het een verschil dat jij een man bent?

Jabir: ‘Dat speelt absoluut mee. Mij probeerden ze te breken door te zeggen dat ik zou branden in de hel, en door fysiek geweld. Ik heb zo veel klappen gekregen. Maar als man heb je meer overwicht dan als vrouw. Ik pik niets meer van ze, niets. Dat is mijn karakter, maar – het is als man makkelijker.

‘De scheiding tussen de seksen is heel erg belangrijk in islam. En alles wordt geseksualiseerd, en dus verboden. Dat kan heel ver gaan. Gordijnen om de mannen en de vrouwen te scheiden, als jongen je zus nooit op haar wang zoenen voor haar verjaardag of als man zelfs de caissière niet aankijken. En voor vrouwen natuurlijk altijd de hoofddoek, en verhullende kleding, en nooit je vormen laten zien. Het zijn kuisheidsregels voor vrouwen uit de zevende eeuw. En vrouwen uit de 21e eeuw moeten zich daar nog aan conformeren.’

Aicha: ‘Weet je wat dát doet met je zelfbeeld? Voor types als ik, die zich daar helemaal niet in thuis voelen? Je gaat dingen die voor andere meisjes heel normaal en onschuldig zijn, stiekem doen. En dus voel je je ook altijd schuldig.’

Het raakt me heel erg om te horen hoe ouders en kinderen hun band verbreken. En hoe erg het is voor een moeder, als die oprecht pure paniek voelt omdat haar geleerd is dat ze haar kind ná dit leven, nooit meer zal zien.

Jabir: ‘Mijn moeder zie ik ook als slachtoffer. Ze was een heel lieve, zorgzame vrouw. Al die regels zijn haar ook maar opgelegd. Ze wist niet beter. Ik zie nog hoe mijn vader haar die verhalen vertelde, over hoe ze zou branden in de hel, als ze zich niet zou conformeren.

‘En wat zo erg is – dat is allemaal hier gebeurd, in Nederland, en hóe. Daar ben ik pas veel later achter gekomen, maar mijn ouders waren helemaal niet zo gelovig toen ze hierheen kwamen. Toen ze net in Nederland waren, leefden ze nog heel vrij. Ik vond een foto van mijn moeder – ze leek veel meer een hippie: lang, los haar, een jurkje.

‘Pas toen er veel meer mensen uit hun land van herkomst naar Nederland kwamen, toen sommigen van hen imamopleidingen gingen doen, toen er moskeeën kwamen met subsidies van de overheid – toen is dat veranderd. Ik ken mijn moeder alleen in vormeloze, donkere kleding. Maar dat was niet ‘onze cultuur’. Absoluut níét. Het zijn dezelfde vrouwen als jij hè, met dezelfde wensen en gevoelens.

‘Het is zo verschrikkelijk tragisch. Mijn moeder dacht écht dat al die dingen die ze deed, mij konden behoeden voor mijn eeuwig branden in de hel. Kun je je voorstellen hoe dat is in de liefde tussen ouder en kind? Hoe dat is voor alle ouders en kinderen? Ik heb mensen uit liefde de meest verschrikkelijke dingen zien doen.’

Aïcha: ‘Tien jaar nadat ik wegging, heb ik het contact met mijn moeder teruggevonden. Zij verwelkomde mij terug, omdat ik haar kind was. Maar omdat zij mij, een harami, weer omarmde, werd zij zelf door de gemeenschap weer haram gevonden. Ja, het is tragisch.’

Wat maakte dat mensen die zo vrij leefden, de behoefte kregen om zo ver te gaan in een orthodox geloof?

Jabir: ‘Daar heb ik heel veel over nagedacht. Een van de dingen is, hoe vromer je in de leer was, hoe meer aanzien je kreeg. Een soort statussymbool. Veel mensen hadden hier maatschappelijk gezien een lagere status dan in het land waar ze vandaan waren gekomen. Het geloof gaf hen dat weer terug.

Maar het was ook een manier om je hier te organiseren, in een nieuw land. En de leiders werden steeds actiever, ze zochten en kregen ook overheidssubsidies. Zij waren echt de gesprekspartner van de gemeente. En de gemeente ging erin mee.’

Dat die strenge vorm van de islam juist pas hier, in Nederland. hun familie binnenkwam, vertellen veel meer mensen – Asis Aynan, Fatima El Mourabit, Ali Sayin. Ik blijf dat schokkend vinden. Is dat orthodoxe, strenge tij te keren? Kunnen volgende generaties ook weer vrijer worden?

Aïcha: ‘Er zijn ook mensen die er wel in slagen het met hun ouders te bespreken zonder dat het tot een definitieve breuk komt. Die hebben ook strijd moeten leveren, maar hun familie zijn ze niet kwijtgeraakt. Dat kan, als je zelf mentaal sterk genoeg bent, en als je ouders daar nog bereikbaar in zijn.

‘Heel belangrijk vind ik het daarom dat er nog veel en veel meer veilige plaatsen komen waar ze zich kunnen uiten, zonder dat ze meteen alles kwijtraken. Dat er voor iemand die voor die onmenselijke keuze staat, zoals ik toen stond, een plaats is waar je kunt praten met anderen die in dezelfde situatie zitten, of die daar doorheen zijn gegaan. Veiligheid, hulp, gesprekken – wat had ik dat hard nodig gehad in die tijd. De nieuwe mensen in mijn leven wilden wel, maar ze konden me gewoon niet begrijpen. Haal maar subsidie weg bij die moskeeën en geef het hieraan. Investeer dat in opvang, in rouwbegeleiding, in plaatsen voor bijeenkomsten.’

Jabir: ‘Als ik destijds had geweten dat ik niet de enige was die hiermee worstelde, als ik lotgenoten had kunnen ontmoeten en erover had kunnen praten – dat was voor mij een wereld van verschil geweest.’

Het Humanistisch Verbond zet zich ook in voor ontmoetingsplaatsen. Maar de overheid? Waarom zijn zulke initiatieven en plaatsen er nog veel te weinig? Waar zit de weerstand?

Aïcha: ‘Weet je wat zo erg is? Mensen die zulke plaatsen opzetten, krijgen kritiek dat ze ‘Wilders in de kaart spelen’. Het grootste probleem van de kinderen die nu nog in die situatie zitten? Dat zijn mensen die dát zeggen. Want díe houden het tegen.

‘Die imams, die kennen we, daar hoeven we helemaal niets van te verwachten. Maar we moeten spreken over de houding van die stagnerende mensen, die verandering tegenhouden, terwijl ze zelf genieten van álle vrijheid.’

Jabir: ‘Ze zijn zó bevoorrecht, en ze beseffen het niet eens. Ze weten niet wat het is om in zo’n situatie te zitten. En ik neem hen dat ook niet kwalijk, want voor hen is vrijheid ook vanzelfsprekend. Ze zijn het nooit kwijt geweest. Maar het is wel heel goed om af en toe bij stil te staan. Wees er dankbaar voor en blijf er altijd voor strijden. Ik voel het metéén als ik ergens beperkt word. Als iemand mij zegt: je moet dit zus of zo doen … dan ben je bij mij helemaal aan het verkeerde adres. Als je meest basale vrijheden je als kind zijn afgenomen, en je bevecht ze – dan ga je ze zo ontzettend waarderen. Ze zijn het allerbelangrijkste dat ik heb.’

Wie vinden jullie ‘stagnerende mensen’?

Aïcha: ‘Mensen die zichzelf links vinden en die ‘de’ islam willen beschermen tegen ‘rechts’, maar die geen oog hebben voor de mensen erin, zoals wij, die erdoor onderdrukt werden. Mensen die stilvallen als ik vertel over mijn jeugd. Mensen die zelf in alle vrijheid zijn opgegroeid, maar die dat mij niet gunnen.

‘Wat is vrijheid voor mij? Vrijheid is over straat fietsen en de wind in mijn haren voelen. En als jij niet kunt begrijpen dat dát vrijheid is, dan ben jij niet degene die hierover kan praten. Niet over wat het probleem is, en niet over wat de oplossingen zijn.’

Jabir: ‘Mensen die álles proberen goed te praten met ‘het is hun cultuur’ zijn een heel groot probleem. Bijvoorbeeld als iemand kritiek heeft op het dragen van een hoofddoek door heel jonge meisjes – dan zeggen zij: ’Ja maar, meisjes kiezen daar zelf voor. Wij moeten onze waarden niet opleggen’. Maar denk jij dat het normáál is dat jonge kinderen de wind niet in hun haar willen voelen? Als jou verteld wordt, van kleins af aan, dat je onrein bent als je geen hoofddoek draagt, dat je dan in de hel gaat branden – dat is toch geen kéúze? En dat wordt soms meisjes van drie of vier jaar al verteld. Hoe je gemarteld wordt in de hel. Nachtmerries krijg je als kind.’

Ik ben oud genoeg om me te herinneren hoe fel links van leer trok tegen de macht en dictaten van christelijke instituties. Films, cabaret, literatuur, politiek …  Men ging er met gestrekte benen in – vanuit links. Maar in 2019 wordt islamkritiek als ‘rechts’ gezien.

Jabir: ‘Ik vind dat ontzettend jammer. Want juist tegen dit soort instituties – en dat is de islam tenslotte ook – moet je aanschoppen. Die hebben zichzelf zó veel macht toegekend. Daar moet je júíst grappen en spotprenten over maken. Dat vind ik de meest beschaafde manier om dit soort machtsstructuren aan te pakken.’

Sommige mensen noemen spotprenten over de islam ‘omlaag trappen’, inhakken op een groep die toch al gemarginaliseerd wordt.

Dat is hier het geval: de ándere mensen in de islamitische gemeenschap zijn niet zichtbaar

Jabir: ‘Ik kan je vertellen, vanuit wat ik heb meegemaakt is het zéker niet ‘omlaag trappen’ – zéker niet! Het is juist iets dat mij al die jaren heeft proberen te onderdrukken. Je kunt dat alleen ‘omlaag trappen’ noemen als je zelf nog nooit ervaren hebt hoe de macht van islam kan zijn, en hoe onderdrukkend.
‘Mensen die dát zeggen, spreken alleen de ‘vertegenwoordigers’ die hen een fantastisch plaatje voorhouden. Ze zien het als iets exotisch. Dat zijn ‘die mensen daar’. Die hebben ‘hun eigen cultuurtje’. Betuttelend. ‘Laat ze maar’. Ik denk dat er bij hen heel veel onwetendheid is over hoe islam er in de praktijk uitziet voor de mensen die daadwerkelijk onder dat juk leven.’

Aïcha: ‘Deze mensen hebben geen fláúw idee wat er allemaal speelt. Van gedwongen huwelijken. Dat je jezelf niet mag zijn. Als ze dát eens zouden weten. Als ze eens een weekje konden kijken … Hoe kunnen mensen zeggen ‘je speelt Wilders in de kaart?’ Dat je dat in eerste schrikreactie zegt, okee. Maar de tweede, derde en vierde keer?’

Ik denk dat het heel Nederlands is om geen conflicten te willen. Het is polderen en gedogen. Tolerantie in Nederland is: ik laat jouw groepje met rust en jij mijn groepje.

Jabir: ‘Dat. ‘Zolang het maar niet zichtbaar is’. En dat is hier het geval: de ándere mensen in de islamitische gemeenschap zijn niet zichtbaar. Die kún je ook makkelijk negeren.’

Ik denk dat ook zelfbeeld  – van ‘ik ben zo tolerant naar andere culturen’ – een rol speelt. De hoofdredacteur van De Linkerwang schreef bijvoorbeeld heel kritisch over Vrij Links. Hij pleitte ervoor dat ‘mensen vanuit hun eigen achtergrond en in hun eigen tempo kunnen kiezen voor vrijheid en verantwoordelijkheid.’

Jabir: ‘Hahaha – alsof hij het over zwakzinnigen heeft! Voor onderdrukten in de samenleving zoals wij, is de imam een zichtbare vijand. Net zoals extreemrechts. We wéten waar we tegenop moeten boksen. Maar dat je juist van de mensen van wie je steun hoopt te krijgen – de linkse, progressieve mensen – een mes in de rug krijgt, dat is nog vele malen erger. Ik wil dezelfde rechten, dezelfde vrijheden als die politici en hun kinderen. Ik wil gewoon van dezelfde dingen genieten als waar iedereen buiten de gemeenschap ook van geniet. Dat is toch niet teveel gevraagd?’

Aïcha: ‘In een land als Nederland, waar de vrijheid zo gewaardeerd wordt, waar ik geboren en getogen ben, waar ik zie dat íedereen die vrijheid heeft, maar ik niet. Dat doet zo veel pijn. Bij imams denk ik, flikker op, ik geloof er al lang niet meer in. Maar deze mensen? Zij zijn ons grootste probleem.’

Maar dan zeggen deze mensen: ‘Genieten van die vrijheid, dat kán toch ook gewoon in Nederland?’

Aïcha: ‘Jááá. Dat zóu kunnen. Als je niet binnen de islam zo opgroeit als wij. Maar dat weet je alleen als je er zelf in hebt gezeten en het hebt ervaren. Vrijheid is waar wij naartoe willen. Maar het is er nog niet.’

Jabir: ‘Wat mij ook echt pijn doet is als de NRC het Haga Lyceum bezoekt en schrijft dat alles er zo gezellig is. Dat de kinderen er met kleurige Nerf-guns spelen. En dat de docent als zo zorgzaam wordt neergezet omdat hij erop toeziet dat leerlingen elkaar niet te hard slaan bij een spel. Als dat je lat is, dan ligt die wel laag toch? En het enige dat ik vraag, is dat de lat voor iedereen in Nederland gelijk wordt gelegd. En kijk dan nog eens naar zo’n school. Ik denk dat je dan tot andere conclusies komt.’

Vaak zegt men dan: ‘Maar emancipatie moet van binnenuit en van onderop komen. Dat mogen wij niet opleggen.’

Jabir: ‘Oh nee! Nee, nee, nee! Het is toch heel simpel dat je opkomt tegen álle vormen van onrecht die je ziet? Dat je voor vrijheid voor iederéén bent? Dat je dezelfde rechten en vrijheden aan iedereen gunt? Moet iemand zelf homo zijn om voor homorechten op te komen? Nee toch?’

Mensen scharen je vaak onder de Forum voor Democratie-fans als je opkomt voor mensenrechten in islam. Trouwens, de FvD-fans denken dat ook. Die zeggen tegen mij: ‘Maar dan kun je toch gewoon FvD stemmen?’ Dan moet ik bijna lachen. Alsof FvD opkomt voor LGBT-rechten en vrouwenrechten in alle omstandigheden – met hun ‘joods-christelijke waarden’.

Jabir: ‘Haha, ja, Thierry. Ik zou zeggen: de strijd tégen het christendom, dáár hebben wij juist heel erg veel aan te danken. Ik ben zelf links, en ja, ik heb kritiek op een déél ervan, maar bij dat links is het in elk geval nog goed bedoeld. Misplaatste goede bedoelingen, maar goed bedoeld.

‘Kijk, als je als volwassene in vrijheid je eigen beredeneerde keuze kunt maken, dan moet je dat allemaal zelf weten. Maar dat is iets heel anders dan kinderen. Voor hun rechten moeten wij opkomen.

‘Als kind in de orthodoxe islam word je heel dogmatisch opgevoed. Je krijgt tot in detail te horen hoe alles zit. Hoe de wereld is ontstaan, wat er na de dood met je zal gebeuren en vooral hoe je moet leven om dat te voorkomen. Dat zijn echt horrorverhalen hoor – het is geestelijke mishandeling. De omgang met niet-gelovigen werd ook fel afgekeurd, in de moskee maar ook door mijn ouders. Ik moest echt smeken om buiten te mogen voetballen. En dan was ik nog een jongen. Mijn zusjes mochten al helemaal niet naar buiten.’

Jullie geven aan wat nodig is in de toekomst: veilige plaatsen en begeleiding bij rouwverwerking. Een overheid die luistert naar alle mensen en niet haar oren laat hangen naar ‘de’ vertegenwoordigers. En jullie pleiten ook voor openbaar onderwijs voor alle kinderen?

Jabir: ‘Absoluut. Islamitisch onderwijs, wat stelt men zich daarvan voor? Inherent aan de islam dat het een leidraad is in hoe je moet leven. Maar dan ook heel gedetailleerd. Van hoe hard je je vrouw mag slaan tot erfeniswetten, tot hoe je je moet wassen, welke hand eerst, hoe je moet eten, wat je moet doen als je gaat slapen. Alles is tot in detail  beschreven, ook de staatsinrichting. Het christendom kent ook heel strenge morele voorschriften, maar – bij mij weten – geen strikte leidraad voor alles wat je doet.

‘Mijn redding is geweest dat ik in de brugklas – toen ik al niet meer geloofde – een leraar geschiedenis kreeg die kritisch stond tegenover iedere religie, en die liet zien wat de impact ervan was op de wereldgeschiedenis. Zulke mensen zijn zo ongelooflijk belangrijk. Hij zei: ‘Als mensen jou vertellen wát je moet denken, dan moeten altijd alle alarmbellen af gaan’. Dat is nog altijd mijn motto.

Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen

‘Ik ben tegen élk bijzonder onderwijs. Omdat ook op andere bijzondere scholen kinderen hoe dan ook op een bepaalde manier beperkt worden – misschien minder opzichtig, misschien met een vriendelijker masker.

‘En als er in mijn tijd een Haga Lyceum zou zijn geweest, zou ik zó de sjaak zijn geweest. Thuis en in de moskee was het al erg genoeg. Je kreeg een pak slaag als je je niet conformeerde. Zij zagen die hang naar vrijheid in mij, het rebelse, het losbreken. Ze dachten dat fysiek geweld een middel zou zijn om me toch weer strak in de leer te krijgen. En andere jongens ook hoor – maar voor mij heeft dat averechts gewerkt.

‘Als ik dan zelfs op school ook nog onder die strikte regels had moeten leven? Ik zou doodongelukkig zijn geweest. Kansloos om jezelf te ontwikkelen, om de kwaliteiten die je hebt optimaal te ontwikkelen, om alles uit je leven te halen. Je hebt zó veel minder kansen om jezelf te zijn. En als het voor mij al zo was, denk dan eens aan de LGBT-mensen die zo opgroeien? Hoe onderdrukt zijn zij dan?’

Aïcha: ‘Liefde is geen keuze, het is wie je bént. En als je probeert te onderdrukken wie je bent – het is tegennatuurlijk om dat te doen. Dat gaat op een keer tot uiting komen. Dat je liefde niet mag tonen, hoe erg is dat? Dat geldt voor velen hoor, ook voor meisjes die hun vriendje uit alle macht geheim moeten houden.

‘Onderwijs moet voor ieder kind gelijk zijn. Ook al zeggen ouders: dit of dat mag niet van ons geloof, mijn kind mag niet aan zus of zo meedoen – dat is onzin. Je bent onderdeel van, je zit hier op school. Want als je daaraan gaat toegeven, dan isoleer je die kinderen nog steeds. Onderwijs moet gelijk zijn, zodat je als kind geen achterstand krijgt en niet in een hok wordt geduwd.’

Jabir: ‘En juist ook kennisnemen van ánderen – van alles van buiten je eigen omgeving wat je zo strikt aangeleerd wordt, door je ouders, om je maar binnen een bepaalde leer te houden. Als je niet in aanraking komt met andere ideeën, heb je geen enkele kans om jezelf te ontwikkelen. Dat wordt gewoon onderdrukt. Dat gaat je opbreken.’

Breekt het iedereen op?

Jabir: ‘Er zijn zó veel mensen die ongelukkig zijn, maar zich maar conformeren aan een bepaalde levenswijze. Omdat ze anders té veel kwijtraken. Ik heb zó veel hypocriet gedrag gezien van mensen die het ene zeggen en het andere doen. Als je jezelf constant als iemand anders voor moet doen, dat kán nooit helemaal goed gaan, dat doet psychisch iets met je.’

Tegenargumenten tegen afschaffing van artikel 23, het bijzonder onderwijs, zijn vaak ‘Maar je wilt dus ouders hun vrijheid beperken’ en ‘de staat gaat niet over de opvoeding’.

Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?

Jabir: ‘Die mensen verdedigen de religieuze vrijheid van de ouders, maar ze kijken totaal niet om naar de vrijheid van de kinderen. Ook dat zal door hun eigen referentiekader komen. Zij zelf hebben altijd al die vrijheden gekend. Dus zij kunnen zich niet voorstellen wat er allemaal gebeurt op zo’n religieuze school.’

Aïcha: ‘Het Haga wordt nu onveilig genoemd ‘vanwege banden met terrorisme’. Dat maakt mij boos – want vanuit wiens oogpunt wordt er dan nu pas nagedacht over veiligheid, vraag ik mij af? Voor een kind was het altijd al onveilig. Voor de individuele vrijheid als kind. Voor je zelfbeeld, voor je gemoedsrust, voor alles. Vrijheid hoort toch voor iedereen te zijn?

‘Als de ouders religie belangrijk vinden, dan geven ze dat thuis maar mee. Ik ben ervoor dat álle kinderen in Nederland een gelijkwaardige basis krijgen en dat ze niet onder invloed van welke religie dan ook geïsoleerd worden. Onderwijs moet gelijk zijn voor iedereen.’

Het gevoel van onveiligheid is een donkere onderstroom in alles wat je vertelt. Hoe kan de samenleving veel en veel meer voor veiligheid, voor echte vrijheid, zorgen?

Aïcha: ‘De mensen van wie wij die veilige omgeving zouden verwachten – de politiek, beleidsmakers, mensen in het onderwijs – die bieden ons dat nu niet. Zo’n wethouder die langskomt en niets doorheeft. Zo’n foto in de krant en die schooljuf: als ik dat zie dan stik ik bijna. Dat wordt allemaal gepromoot. ‘Kijk hoe mooi! Kijk hoe fantastisch!’ Je kunt je eigen overheid niet vertrouwen.’

Als de burgemeester of een wethouder in de moskee kwam en geen benul had – was je dan niet boos op zo’n man?

Jabir: ‘Daar was ik toen te jong voor. Maar nu? Jazéker. Ik voel me echt verraden door dat soort types. Want als hij eens wist … Hij zag mij als een leuk kindje uit ‘die’ gemeenschap. Maar hij had geen idee wat daar allemaal speelde, in ‘die’ gemeenschap. En in 2019 is er geen enkel excuus meer voor onwetendheid. Er zijn nu al zo vaak mensen geweest die dit verhaal vertellen.’

‘Onveilig is ook dat je je verhaal vertelt aan mensen van wie je denkt dat ze je zullen steunen. Progressieve mensen. En dat hun reactie dan is ‘Nou, zo speel je Wilders in de kaart’. Man, ik vocht al tegen islam toen niemand nog van Wilders had gehoord.’

Ook vandaag zit ik hier met het gevoel: is dit wel veilig? Maar er móét verandering komen

Aïcha: ‘Er moet veel meer weerwoord komen tegen dit soort mensen. De onderdrukking moet een gezicht krijgen. Wat het met een mens doet, met je hele leven tot aan je dood, het gevoel dat je in een gevangenis leeft, de depressiviteit van een kind, de rechteloosheid … Ik ben eruit gegaan, maar ik noem dat niet moedig – ik kón gewoon niet anders. Alsof ik van een brandend gebouw afsprong, zo voelde het.

‘Mijn vraag aan politici is heel open: wie zijn eigenlijk de ‘vertegenwoordigers’ met wie ze aan tafel zitten? Misschien vertegenwoordigen ze wel veel mensen, maar ze vertegenwoordigen ook een heel groot deel níét – die ook mensen zijn, met een hart en een gevoel, en een mening – wie vertegenwoordigt hen dan? Wanneer worden zij gehoord? En wat zijn de gevolgen als zij niet gehoord worden, wat al járen zo is – wat gebeurt er met hen? Laten we eens aan die mensen denken. Wat gebeurt er met zo iemand? Stel je eens voor? Wíe vertegenwoordigt ons?

‘Wij eisen ook een plek aan die tafel. Want waarom zitten wij daar nu niet? Zijn wij geen mensen? Met gevoel? Dit ís er. Dat is geen discussie – dat is een feit. En dat weet je als je naar mensen luistert. Ook als ze anoniem willen blijven. Want dat heeft een reden: het is niet veilig genoeg.

‘Ook vandaag zit ik hier met het gevoel: is dit wel veilig? Maar er móét verandering komen. Er zitten tienduizenden mensen nog in zo’n situatie. Onschuldigen. Kinderen.’

Wat maakt het ook vandaag voor jou onveilig?

Aïcha: ‘Dat ik niet weet hoe hierop gereageerd gaat worden. Of ik serieus genomen zal worden of niet. Omdat jij een verhaal vertelt dat mijn leven is. Het is geen politieke-agenda-verhaal, het is mijn leven. En het zijn alle levens die nog in die situatie zitten. Dat maakt het onveilig. Maar ik heb dit niet allemaal doorgemaakt om nu mijn mond te gaan houden.’

Wat kunnen anderen doen? De mensen die dit lezen?

Jabir: ‘Ga gewoon luisteren. Ga luisteren. Dat is echt al heel wat. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat dat kan. Ik heb deze gesprekken soms proberen te voeren met collega’s … ze luisteren wel, maar toch weer niet. Als ik gewoon zeg: ik vind het heel belangrijk dat de islamitische instituties minder grip krijgen in Nederland – dan zegt er zo iemand tegen mij: ‘Het is alsof ik een KKK-lid hoor praten’.’

Godallemachtig …

Jabir: ‘Dan denk ik, nouhou .. ik zou me eerst eens verdiepen in de KKK, vriend. Die hingen mensen met een kleur zoals ik op aan een boom.’

Aïcha: ‘Ik had echt ruzie gekregen dan.’

Jabir: ‘Ik probeer het dan toch nog uit te leggen: ‘Nee, ik maak verschil tussen de islam en de mens, de individu, zoals ik zelf! Ik heb daaronder geleden!’ Dan vallen ze stil, en dan wordt het ongemakkelijk, en geven ze me wel een beetje gelijk, maar ook weer niet.’

Aïcha: ‘Ja. En dan noemen ze jou ‘getraumatiseerd, omdat jíj een slechte ervaring hebt’. Of  ze zeggen: ‘Maar jouw ervaringen staan niet voor iederéén hoor’. En natuurlijk is dat ook zo! Maar er zijn ook mensen die wél in hetzelfde schuitje zitten. En die laten zij nu allemaal in de kou staan.’

Jabir: ‘Ik heb wel eens de vraag gekregen: ‘Heb jij een hekel aan moslims?’ Hoe raar is dát? Man, de mensen van wie ik het meeste houd, zijn moslim! Maar dat kan zo iemand niet bevatten.’

Aïcha: ‘Als ik volwassenen zie die zichzelf beperken, kan ik dat wel een trieste situatie vinden, maar maak je eigen keuzes. Maar die kinderen … als jij een kleuter ziet met een hoofddoek. Wat heeft zíj kunnen inbrengen?’

Jij zei: vrijheid is voor mij de wind in mijn haren voelen. En dit meisje zal dat nooit voelen.

Aïcha: ‘Misschien ooit. Maar dat wordt dan een heel zware weg. Al die paniek en die strijd, ik weet precies hoe ze zich zal voelen in al die fases van haar leven. En uiteindelijk, áls ze dat al kan, zal ze heel veel kwijtgeraakt zijn.

‘En weet je – na de aanslag droeg de premier van Nieuw Zeeland een hoofddoek … ik vond dat heel moeilijk. Want zij kan hem vrijblijvend even op en ‘s avonds weer afdoen. Maar wíe is er solidair met dat meisje van vier dat hem móét dragen?’

Jabir: ‘Mensen zijn zó veel meer dan die hoofddoek. Het is zeker heel mooi dat je je medeleven betuigt met met de mensen die de aanslag hebben meegemaakt. Maar dat hoeft echt niet met de hoofddoek, echt niet. Die is zo beladen. Hoe je het wendt of keert, het zijn kuisheidsregels uit de zevende eeuw. Meer is het niet. Dat is de oorsprong en uiteindelijk ook waar het op neerkomt.

Partijen hebben soms nog moeite om te staan voor mensenrechten, zonder onderscheid. D66 onthield zich in de Raad van Europa van stemming over de vraag of sharia verenigbaar is met de mensenrechten. Met als een van de redenen dat er niet ‘één sharia’ is, dus dat je dat niet moet stigmatiseren.

Jabir: ‘Nou, nou … het klopt wel dat er verschillende interpretaties kunnen zijn, maar over heel basale vragen zijn ze het echt wel eens hoor. Bijvoorbeeld of homoseksualiteit geaccepteerd is en hoe daarmee om te gaan – dat staat haaks op hoe wij dat hier in Europa – gelukkig – vinden. Over afvalligheid, idem. De sharia is inderdaad niet alleen maar onthoofdingen en stenigingen. Er staan ook heel eenvoudige leefregels in, heel gedetailleerd. Over hoe je je moet wassen. Dat staat er óók in.

‘Maar niet-stemmen is geen optie. Je kunt alleen maar NEE stemmen. Omdat er bijvoorbeeld ook in staat dat homoseksualiteit zondig is en gestraft moet worden met de dood. Dan héb je wel sommige leerscholen, die verder weinig invloed hebben, die zeggen – ‘Nou… gevangenisstraf is ook okee. Dood hóeft niet.’ Hóé kun je dat nog rijmen met hoe wij er hier tegenover staan? Met mensenrechten?’

Bij de Nashville-verklaring was D66 vol in protest, en terecht. Maar hier onthoudt men zich van stemming?

Jabir: ‘De lat ligt voor ons wat minder hoog hè?’

Aïcha: ‘Wij zijn minder waard. Minder belangrijk. Dát is hoe het voelt – en in feite is het ook gewoon zo. En als de politiek niet naar ons luistert, kunnen wij ons niet veilig voelen in ons eigen land, waar we geboren en getogen zijn, waar we wonen, waar we werken, waar we studeren, waar we belasting betalen … ‘

Jabir: ‘ … en waarin we zien dat heel veel mensen van vrijheden genieten die in Nederland door de jaren heen zijn verworven, terwijl dat voor heel veel mensen zoals wij niet vanzelfsprekend is. En dan moeten wij ook nog zwijgen!?

Maryam Namazie zei: ‘Ik zal niet zwijgen. Ik zal me uitspreken over alles dat mensen raakt, omdat ik, vóór alles, een mens ben.’

Aïcha: ‘Precies. Zo simpel kan het zijn.’

Nawoord van de redactie
Het interview en de persoonlijke verhalen van Aïcha en Jabir zijn het resultaat van in totaal zes uur aan gesprekken, die op verschillende momenten zijn gevoerd. De redacteuren van Vrij Links willen hen beiden enorm hartelijk bedanken voor hun medewerking en openheid.

Bestuur en redactie van Vrij Links vinden het belangrijk om een podium te bieden aan de stemmen die nauwelijks doordringen tot het publieke debat. Wie wil reageren op dit verhaal of zelf een perspectief aan wil dragen om over te publiceren, is altijd meer dan welkom om contact op te nemen met de redactie.

Foto Pink Marrakech: Alf van Beem [Public domain], via Wikimedia Commons