Annelies de Vries (71) pleit voor meer onderzoek naar de positie van getrouwde vrouwen in islamitische landen met een patriarchale wetgeving. Na een leven lang zich hard te hebben gemaakt voor vrouwenemancipatie – ze nam deel aan actiegroep Man-Vrouw-Maatschappij en was lid van de Emancipatieraad in Den Haag – komt haar dochter in Indonesië in huwelijkse gevangenschap terecht. ‘Het is een probleem dat nog onvoldoende in kaart is gebracht en het is de hoogste tijd dat de problematiek van deze vrouwen in beeld komt.’
Waarom sloot je je in de jaren zeventig aan bij de vrouwenbeweging?
“Ja, ik was net twintig. Dat hing toen in de lucht. Ik voelde me links en wilde opkomen voor mensen in een achtergestelde positie.”
Het had niet met persoonlijke omstandigheden te maken?
“Nee, ik kom uit een bevoorrechte positie, kon studeren wat ik wilde, dus het was niet vanuit een persoonlijke achterstelling. Mijn vader had zelf geleden onder een moeilijke start in het leven, met beperkingen om te studeren. Hij had voor zijn vier dochters het credo: je moet studeren, daar heeft hij ons buitengewoon in gestimuleerd. En ik werd geraakt door Man-Vrouw-Maatschappij [in 1968 door Joke Smit en Hedy d’Ancona opgerichte emancipatiebeweging, red.]. Het was meer een gevoel van: ja, dit moet aangepakt worden… Ik heb mensen daar verschrikkelijk mee verveeld, haha, maar ik vond wel dat het terecht was.”
En wat moest er, voor de jongere lezers onder ons, aangepakt worden?
“Dat vrouwen zich konden ontwikkelen, dat ze mee konden doen in de samenleving en dat de samenleving ook zo werd ingericht dat vrouwen zinvol konden participeren. Dat ze konden studeren en werken, dat ze economisch zelfstandig werden. Als je nu kijkt hoeveel vrouwen er studeren aan de universiteit, dat is iets van 50 procent. Maar toen was dat 5 of 10 procent, een kleine, bevoorrechte groep. Dat kun je je bijna niet meer voorstellen.”
Ik was dertig jaar actief in de vrouwenbeweging: lokaal en landelijk, bij Man-Vrouw-Maatschappij en de Rooie Vrouwen van de PvdA, en lid van de Emancipatieraad
Nee, het is alweer een tijdje terug, dat is nu inderdaad nog moeilijk voor te stellen. Wat was jouw rol binnen de vrouwenbeweging?
“Ik ben begonnen als vrijwilliger en later heb ik er mijn werk van gemaakt. Ik heb van alles gedaan: lokale en landelijke acties, actief bij Man-Vrouw-Maatschappij en de Rooie Vrouwen van de PvdA, lid van de Emancipatieraad, ik gaf allerlei trainingen: spreken in het openbaar, vergadertechnieken, hoe zit de politiek in elkaar en hoe krijg je je punten op de agenda… Na dertig jaar ben ik gestopt. Ik vond dat ik mijn steentje wel had bijgedragen.”
Vond je de emancipatie toen ook af?
“Nee, dat niet. We hebben wel een enorme sprong voorwaarts gemaakt, maar economische zelfstandigheid was toen ook nog niet bereikt. En dat migrantenvrouwen en vrouwen uit etnische minderheidsgroepen problemen hadden, met een achterstand kampten, dat was toen ook al wel bekend.”
Waarom stopte je dan?
“Ik had zoiets van: ik heb genoeg gedaan, wil andere dingen doen. Het elan was toen ook anders. Ik ben projectleider geworden van het Landelijk Bureau Leeftijdsdiscriminatie en daarnaast heb ik ook voor gehandicaptenorganisaties gewerkt. Eigenlijk heb ik hetzelfde concept in die werkvelden toegepast.”
Het gaat je dus niet om het feminisme op zich?
“Nee, mensen zijn meer dan hun geslacht, handicap, leeftijd of wat dan ook. Het gaat mij om het respect voor het individu, dat is de continuïteit in alles wat ik doe. Ik vind dat mensen ruimte moeten hebben om zich te ontwikkelen. Toegang tot onderwijs, betaalde arbeid en gezondheidszorg, dat zou voor iedereen moeten gelden. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd.”
Respect voor het individu, dat is de continuïteit in alles wat ik doe
Wat De Vries in 2000 nog niet weet, is dat ze zich jaren later – ze is dan al met pensioen – opnieuw met vrouwenemancipatie gaat bezighouden, dit keer met de positie van de vrouw binnen de islam. Haar dochter wordt in 2007 verliefd op een moslim uit Indonesië, met wie ze later ook volgens de islamitische wetgeving trouwt. Aanvankelijk hebben De Vries en haar man geen enkel probleem met de relatie. Ze vinden zichzelf moderne vrijdenkers, willen mensen niet in hokjes stoppen. Bovendien is hun dochter een zelfstandige vrouw en waren ze gecharmeerd van hun toekomstige schoonzoon. “Het was een schat van een vent. Hij heeft haar ook echt versierd, dat kan hij goed. We hebben ze toen ook financieel geholpen om een eigen bedrijf in Indonesië op te zetten.”
Maar gaandeweg begint de islam een steeds grotere rol in het huwelijk van haar dochter te spelen en ontpopt haar schoonzoon zich tot een dominante dwingeland. Hij verwacht dat zijn vrouw hem gehoorzaamt, er moet vijf keer per dag gebeden worden en de kinderen moeten naar een streng-islamitische school. Jongens dragen er comfortabele kleding, maar meisjes moeten zich in de tropische hitte bedekken met een lange rok, kousen, een bloes met lange mouwen en een sluier die alleen het gezicht vrijlaat. De Vries laat het lesmateriaal zien. Zesjarige kinderen krijgen plaatjes van de hel voorgeschoteld: duivels die tongen afsnijden, mensen die branden in het eeuwige vuur. De leraren leggen uit dat ze daar terechtkomen als ze zich niet aan de islamitische regels houden.
Haar dochter kan in feite geen kant op. Als ze als vrouw een scheiding aanvraagt bij de islamitische rechtbank, is ze bang dat ze haar kinderen kwijtraakt. Vluchten is ook geen reële optie omdat haar man de paspoorten van haar en de kinderen achterhoudt. “Er zijn veel meer vrouwen die in zo’n land opgesloten zitten,” licht De Vries toe. “Shirin Musa van Femmes for Freedom heeft het ook over huwelijkse gevangenschap van bijvoorbeeld vrouwen die hier in een opgesloten situatie zitten. Het voorbeeld van mijn dochter is huwelijkse gevangenschap van westerse vrouwen in een land waar vrouwen gewoon op de tweede plaats komen. En het is niet alleen Indonesië, het is in veel meer landen met een patriarchale wetgeving zo.”
Mijn dochter verkeerde in huwelijkse gevangenschap in een land waar vrouwen op de tweede plaats komen
In 2016 besluit De Vries de publiciteit te zoeken. Ze schrijft Tweede Kamer-leden van alle partijen aan (en vindt vrijwel geen gehoor), publiceert stukken in de Volkskrant en op Vrij Links en lanceert een website voor vrouwen in soortgelijke situaties. Eerder is ze al een onderzoek naar de positie van de vrouw binnen de islam gestart. Ze heeft inmiddels drie meter boeken aan vakliteratuur staan. “Andere mensen gaan op latere leeftijd nog een universitaire studie volgen, kunstgeschiedenis ofzo. Nou, ik heb de vrouw in de islam als studieobject gekozen.”
Dat laatste is best een opvallende keuze. Veel mensen in jouw situatie zouden weinig trek hebben in een studie naar de islam.
“Nee, misschien niet. Maar dat is natuurlijk gewoon ook mijn wetenschappelijke achtergrond. Ik ging zelf stukken schrijven, dan wil je ook beslagen ten ijs komen. Ik wilde niet worden weggezet als iemand die maar wat roept. Er waren in het begin ook vrienden… dan waren mijn man en ik met een klaagzang bezig over onze schoonzoon en de islam… en die zeiden: ‘ja, maar in de Rooms-Katholieke Kerk was het ook zo’. Dan dacht ik: ja, dat kan wel, maar het is toch anders. En dan moet je wel argumenten hebben.”
Er zijn in de bronnen veel elementen te vinden die vrouwen met dwang en geweld in een ondergeschikte positie houden.
Geen bijster sterk argument ook van die vrienden…
“Nee, christenen nemen zonder probleem afstand van dingen uit de Bijbel, die worden daar niet om bedreigd of vermoord. Bij de islam is dat een ernstig probleem. Daar mag je dingen niet in z’n tijd zien. De heiligheid van de Koran staat buiten elke vorm van discussie, dat is echt een probleem voor moslims.”
Waar ben je je onderzoek naar de positie van de vrouw in de islam begonnen?
“Bij de bron. Zo was het in de Emancipatieraad ook: als je iets wilt veranderen, moet je eerst terug naar de bron. Waar komt iets vandaan? Dus ik ben begonnen met de Koran en de Hadith. Later heb ik me in andere literatuur verdiept.”
Wat kun je vertellen over je bevindingen?
“Er zijn in de bronnen veel elementen te vinden die vrouwen met dwang en geweld in een ondergeschikte positie houden. Een man mag zijn vrouw slaan om gehoorzaamheid af te dwingen. De Koran bevat een oplopende reeks handelingen, van vermanen tot slaan. Dat zijn toch wel stevige gegevens in de islam en daar hebben vrouwen kort gezegd last van.”
Je schrijft ook over feministische moslima’s als Amina Wadud (hoogleraar islamstudies in Richmond, Virginia) die zich heel duidelijk uitspreken tegen geweld en uitsluiting van vrouwen.
“Ja, dat is hartstikke mooi. Maar zij zeggen ook dat er niks mis is met de islam, dat de Koran per definitie vrouwvriendelijk is en als zodanig moet worden geïnterpreteerd. Wadud heeft in Nederland ook veel geestverwanten zoals Anne Dijk. Dat is een populaire bekeerling en religiewetenschapper die stelt dat er nergens in de Koran staat dat vrouwen hun mannen gehoorzaamheid verschuldigd zijn. Een vreemde uitspraak, want het staat er gewoon in.
Ruud Koopmans heeft het in zijn boek Het vervallen huis van de islam over de benarde rechtspositie van vrouwen. Hij vergelijkt de positie van vrouwen in de meeste islamitische landen met die van de zwarte bevolking onder het apartheidsregime in Zuid-Afrika. In feite, zegt hij, zijn het tweederangsburgers.
“Ja, dat klopt. Er zijn ruim vijftig landen die een duidelijke islamitische signatuur hebben en veel van die landen staan bovenin de lijst van zorgelijke landen van Human Rights Watch en dergelijke. Scheiden is er bijvoorbeeld veel lastiger voor vrouwen dan voor mannen. Vrouwen die zich ‘oneervol’ gedragen kunnen buitenshuis zwaar worden bestraft. Onzedelijke kleding, contact of seks met een man buiten het huwelijk: volgens islamitische wetgeving kunnen vrouwen hiervoor gevangenisstraf krijgen of gegeseld worden, zelfs de doodstraf door steniging komt in een aantal landen soms nog voor.”
Scheiden is bijvoorbeeld veel lastiger voor vrouwen dan voor mannen. Vrouwen die zich ‘oneervol’ gedragen kunnen buitenshuis zwaar worden bestraft met gevangenisstraf, geseling en soms zelfs nog steniging
En vrouwenbesnijdenis? Daarvan wordt vaak gezegd dat het niet aan religie maar aan cultuur is gerelateerd.
“Dat wordt vaak gezegd omdat het een pre-islamitisch verschijnsel is. Maar dat is geen sterk argument. Besnijdenis staat weliswaar niet in de Koran, maar wel in andere bronnen. Geen van de vier grote soennitische rechtsscholen neemt daar afstand van, drie noemen het eerzaam voor vrouwen en eentje stelt het zelfs verplicht. Ze baseren zich daarbij op uitspraken van Mohammed. En als je dan een club als Pharos neemt, die in Nederland is opgericht om dit soort cultuurverschillen in de gezondheidszorg aan te pakken, die dan zegt dat het niks met de islam te maken heeft … nou ja, dan heb je je huiswerk niet goed gedaan.”
Waar denk je dat die neiging vandaan komt om misstanden binnen de islam te verzwijgen?
“Het is een enorme behoefte om gerust gesteld te worden. Zo’n Anne Dijk leest heel selectief, stelt de zaak mooier voor dan het is. Ze neemt niet de moeite om te kijken wat er echt aan de hand is.”
Ja, maar zij is een bekeerling. Maar die neiging om misstanden binnen de islam te verzwijgen zie je ook vaak bij linkse partijen.
“Ja, links bekommert zich van oudsher om onderdrukten. Migranten zijn vaak gemarginaliseerd: rotwerk, laag inkomen, slechte leefomstandigheden. Daar moeten we ons om bekommeren is dan de gedachte …”
Je zou zeggen dat ze het dan juist voor onderdrukte moslima’s moeten opnemen.
“Ja, precies. Maar bij links zie je vaak dat ze een beschermende houding aannemen en het daarmee ook niet serieus nemen.”
Vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn universele waarden en daar moet je niemand van uitsluiten.
Of ze verwijten islamcritici dat ze ‘Wilders in de kaart spelen’.
“Ja, nou ja, dat is natuurlijk onzinnig. Je moet eerst de feiten op tafel krijgen en dan kun je met elkaar praten over wat voor beeld je hebt van hoe je met elkaar wilt samenleven. Wilders heeft daar een ander beeld van dan ik. Vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn universele waarden en daar moet je niemand van uitsluiten. Maar dat neemt niet weg dat je kritisch moet kijken naar mensen die er heel andere waarden op nahouden en dat je het debat moet aangaan.”
Hoe kijk je wat dat aangaat op jezelf terug? Op hoe je voor je onderzoek naar de islam keek?
“Ja, die onnozelheid, die naïviteit, die ben ik natuurlijk wel kwijt. En ook die onbevangenheid van ‘ik kijk naar het individu en niet naar een hele religie of cultuur’. Dat vind ik nog steeds wel, maar je moet ook kijken naar de maatschappelijk-politieke context waarin mensen functioneren, naar de religie en in dit geval dan met name naar de islam.”
En wat is je conclusie na jarenlang onderzoek naar de positie van de vrouw binnen de islam?
“Dat er nog heel veel te doen is en dat dat nog een heel traject zal zijn.”
Wat zou er concreet moeten gebeuren?
“Ten eerste zijn er zeer moedige (ex-)moslima’s die flink van zich laten horen, vrouwen als Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali en Wafa Sultan. Zij vinden dat de islam aan herziening en vernieuwing toe is en betalen daarvoor een hoge prijs: ze worden met de dood bedreigd en moeten vierentwintig uur per dag beveiligd worden. Het is van belang dat zij gesteund worden, juist ook door de grote groep moslims die voor een vreedzame islam kiezen. Zij laten weinig van zich horen en kijken vaak weg als er een kwestie aan de orde is; het is niet de groep die naar buiten treedt. De overheid heeft ook de neiging om in contact te treden met mensen die georganiseerd zijn en dat zijn vaak conservatieve moslims. De stem van liberale, seculiere moslims wordt nog te weinig gehoord.”
De overheid heeft vooral contact met mensen die georganiseerd zijn: vaak conservatieve moslims. De stem van liberale, seculiere moslims wordt nog te weinig gehoord.”
En wat zeg je dan tegen gematigde moslims die zeggen: ‘Mevrouw De Vries, ik leid een keurig leven. Waarom moet ik me distantiëren van misstanden of terroristische aanslagen waar ik niks mee te maken heb?’
“Nou, het is een sociaal appel. Ik vind dat als je met elkaar in een land leeft je ook een bepaalde gemeenschapszin moet ontwikkelen. Als er groeperingen zijn die zich afkeren van de samenleving, en dat ook in de moskee te horen krijgen, dan heb je het risico dat je een parallelle samenleving creëert. Ik denk dat het goed is om een basis van gemeenschapsgevoel en solidariteit te hebben als draagvlak voor een prettige samenleving. Geweld wordt vaak wel afgekeurd, maar te vaak hoor je er meteen achteraan: je moet ook niet provoceren. Dat zie je nu ook weer met Lale Gül, dan wordt er gezegd dat ze er zelf om vraagt. Ik vind dat zorgelijk.
“Verder is het belangrijk dat er veel meer wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de positie van westerse vrouwen in islamitische samenlevingen. Het is een probleem dat nog onvoldoende in kaart is gebracht en het is de hoogste tijd dat de problematiek van deze vrouwen in beeld komt. Er is ook niet veel kader, er is geen infrastructuur waar dit soort zaken besproken kan worden.”
Je bedoelt dat er weinig ruimte is voor een open debat?
“Ja. In de vrouwenbeweging hadden we allerlei bladen waarin we ons verhaal kwijt konden, maar waar kan een moslima haar verhaal kwijt? Veel media zijn toch voorzichtig met het plaatsen van kritische artikelen over de islam.”
En de politiek, wat verwacht je daarvan?
“Nou, in elk geval dat ze artikel 23 van de grondwet afschaffen. Ik vind dat onderwijs op religieuze grondslag niet meer gesubsidieerd moet worden. Daarmee krijg je een heel eenzijdig beeld van de islam en de samenleving. Dat zegt Lale Gül ook: het is mijn zegen geweest dat ik in een neutrale omgeving op school heb gezeten.”
Ik vind dat onderwijs op religieuze grondslag niet meer gesubsidieerd moet worden.
De dochter en kleinkinderen van Annelies de Vries zijn sinds april vorig jaar terug in Nederland. Ze noemt het een wonder en wil er niet al te veel over kwijt. Haar inmiddels ex-schoonzoon trouwde een andere vrouw in de moskee, waardoor haar dochter een scheiding kon aanvragen en ze de voogdij over de kinderen kreeg toegewezen. Ze wilde Indonesië niet verlaten, ze was daar gesetteld, had een eigen zaak en wilde haar kinderen het contact met hun vader niet ontzeggen. Toen ze haar kinderen tegen de wil van haar ex-man van de islamitische school wilde halen en de rechtbank dat verbood, besloot ze alsnog alles op alles te zetten om naar Nederland terug te keren. Ze verkocht haar eigen zaak, is een half jaar dag en nacht bezig geweest om Nederlandse paspoorten en andere papieren te regelen en uiteindelijk is het gelukt.
Hoe is het nu met ze?
“Ja, wonderlijk goed. Mijn dochter heeft een baan gevonden en de kinderen, ja, die waren erg verscheurd, maar ze zijn inmiddels leuker, gezelliger en meer onbevangen dan we ze ooit in Indonesië hebben meegemaakt.”
En hun vader, spreken ze die nog?
“Af en toe. Dan begint hij over het paradijs. Dat ze veel moeten bidden en dat hij hoopt dat ze elkaar daar dan weer zien.”
Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.
