Jasper van Dijk, Tweede Kamerlid voor de SP, liet deze week fel van zich horen over integratie en migratie. Hij gaf zijn volle steun aan Fidan Ekiz en haar column over de neteligheid van islamkritiek in progressieve kringen. Daarnaast haalde hij hard uit naar critici die de SP-plannen voor regulering van arbeidsmigratie betitelden als ‘rechtspopulisme’. Een gesprek over vrijheid en frames in het politieke debat.
U reageerde op Facebook en later met een uitgebreider artikel op een column van Fidan Ekiz. Zij zei daarin dat het lastig is om kritiek op de politieke islam aan de orde te stellen in progressieve kringen. U was duidelijk in uw standpunt dat links onderdrukking door religie moet bestrijden, maar herkent u ook wat zij zegt?
‘Zeker. Ik vond het een sterke column. Het is een probleem van links dat we in een kramp zitten op het moment dat we kritiek willen leveren op de politieke islam. Kritiek op het christendom, daar zijn we als links goed in, van oudsher. Gaat het over de islam, dan wordt het ineens een stuk lastiger. En dat is ook wel begrijpelijk, want kritiek op de islam is een thema van radicaal-rechtse partijen.
‘Maar het is natuurlijk van de zotte als anderen zich daardoor laten gijzelen. Want laten we wel wezen: dezelfde omstreden praktijken komen binnen de islam even goed voor als binnen de protestantse en katholieke kerk. Sterker nog, er vindt verschrikkelijke onderdrukking plaats in het Midden-Oosten. Onderdrukking van vrouwen die niet eens mogen autorijden, of niet naar buiten mogen, of gesluierd moeten gaan; evenals onderdrukking van homoseksuelen.
‘En dan zouden wij daar geen kritiek op mogen uiten, ‘omdat de PVV dat al doet’? Ik wil helemaal niet bezig zijn met wie allemaal kritiek waarop levert. Ik wil, als SP’er, gewoon analytisch kunnen kijken naar de maatschappij. Zie ik religies die zich schuldig maken aan onderdrukking, dan strijd ik daartegen. En het maakt niet uit van wie die onderdrukking komt.’
Progressieve mensen zoals u, of zoals de auteurs van het manifest Vrij Links, staan voor een vrij en onbelemmerd debat over alle ideeën en thema’s in de samenleving, zonder een uitzondering te maken voor de islam. En wat je in de reacties vaak hoort is: ‘Hoezo is er een taboe op islamkritiek? Er gebeurt niets anders sinds Fortuyn.’
‘Daar hebben ze ook gelijk in. En Wilders is natuurlijk een Fortuyn in het kwadraat. Maar: Wilders stigmatiseert moslims, kleineert ze en discrimineert ze. Ik ben géén PVV’er. Ik ben absoluut geen aanhanger van Wilders. Maar het feit dat Wilders mensen discrimineert, vernedert en wegzet, is voor mij geen reden om dan maar geen kritiek meer te hebben op de praktijken van de politieke islam.
‘Dat is wat hier verkeerd gaat, wat die kramp in het debat veroorzaakt. Je hebt enerzijds zogenaamd ‘progressieve’ aanhangers van de multiculturele samenleving en anderzijds orthodoxe moslims, die elkaar in feite de hand hebben geschud. Met als uitkomst: we leveren geen kritiek op de orthodoxe islam waarin vrouwen en homo’s onderdrukt worden, want dat zou in strijd zijn met het multiculturele ideaal.’
Betekent dit dat u niet gelooft in de multiculturele samenleving?
‘Wat versta je daaronder? Het is wáár dat er in Nederland vele culturen leven. Maar de multiculturele samenleving als ideaal is mislukt. Er is nauwelijks integratie. Bevolkingsgroepen leven veelal gescheiden van elkaar. Kijk eens in het onderwijs: we hebben zwarte en witte scholen. In de steden hebben we zwarte en witte wijken. Kijk eens in het openbare leven. Je kunt nog zo mooi zeggen ‘we leven allemaal vrolijk met elkaar’, maar dat is gewoon niet waar.’
In de zin dat er geen multiculturele samenleving is, maar alleen parallelle culturen naast elkaar?
‘We zien parallelle samenlevingen in Nederland, in Denemarken, in België – in heel Europa. En die parallelle samenlevingen zijn het gevolg van mislukt integratiebeleid, van dertig jaar pappen en nathouden, van de gedachte: ‘die mensen komen hier maar tijdelijk’. Zo begon het, met de gastarbeiders in de jaren 60 en 70: ‘zij hoeven geen Nederlands te leren en zij hoeven niet te integreren’. Het gevolg? Compleet gesegregeerde steden.
‘Kijk eens in Kanaleneiland en Overvecht in Utrecht of in Amsterdam-West. Het integratiebeleid verloopt zeer moeizaam. De SP heeft dat in de jaren 80 al benoemd, met de omstreden nota Gastarbeid en Kapitaal. De bottom line van die nota was: als er migranten komen, dan moet je werken aan integratie van die migranten, anders wordt het een mislukking en krijg je parallelle samenlevingen. En daar heeft de SP gelijk in gekregen.’
Dat is een probleem voor een samenleving als geheel, maar in mijn ogen vooral voor de mensen die opgroeien in een parallelle samenleving waarin ze minder kansen krijgen – of minder vrijheden of minder rechten. We zouden allemaal moeten staan voor het recht van iedere burger om conservatief moslim te zijn én voor het recht van zijn zoon om met een man te trouwen.
‘Helemaal eens. Het is natuurlijk van de zotte dat mensen niet de vrijheid hebben om uit een gemeenschap te stappen. Dat mensen dan geconfronteerd worden met bedreigingen of uitsluiting. Dat is heel slecht. Ik wil ook maximale vrijheid voor mensen om je eigen leefwijze vorm te geven, maar we hebben wel een Grondwet in Nederland met bepaalde kernwaarden.
‘Daarin is de gelijkheid van man en vrouw belangrijk, net als de gelijkheid van homo en hetero. De emancipatie van die groepen hebben wij niet voor niets bevochten. Als we moeten vaststellen dat er – als gevolg van de immigratie – weer een stuk conservatievere ideeën over leven, dan moeten we daar tegen optreden. Nét zo goed als we het niet accepteren dat de SGP met die schandalige Nashville Verklaring homoseksuelen wegzet. Frappant is dat de goegemeente daar dan, terecht, bovenop duikt – maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor de orthodoxe islam.’
De SP-nota Gastarbeid en kapitaal die u noemde, werd deze week in negatievere zin aangehaald door hoogleraar arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen in zijn opiniestuk in de Volkskrant. Hij spreekt zich daarin fel uit tegen de plannen van de SP om arbeidsmigratie meer te reguleren. Het valt me op dat het debat – hier door Leo Lucassen, maar elders ook door anderen – niet per se inhoudelijk is, maar heel erg wordt getrokken in de taboeïsering, in verwijten van nationalisme en xenofobie. In dit geval: ‘de SP speelt Nederlandse arbeiders uit tegen buitenlandse arbeiders en dat is rechtspopulisme’. Doet de SP dat en hoe raakt dit verwijt jullie?
‘Lucassen verdedigt in feite het neoliberale Europa van Frits Bolkestein, waarin een oneindig reservoir aan goedkope arbeid beschikbaar is voor het bedrijfsleven. Dat is het ideaal van het grootbedrijf: ‘laten we de grenzen openen, zodat we uit alle hoeken en gaten goedkope arbeiders kunnen halen.’ Gevolg: een race to the bottom qua arbeidsvoorwaarden en lonen.
‘Er is een meedogenloze concurrentiestrijd georganiseerd in dit neoliberale Europa. Bedrijven profiteren van al die goedkope arbeid uit Oost-Europa, om vervolgens de werknemers, los van waar ze vandaan komen, tegen elkaar uit te spelen. Een paradijs voor bedrijven, slecht voor werknemers en de samenleving. Het leidt tot loondump en tot uitbuiting als je kijkt naar de omstandigheden waarin arbeidsmigranten zich bevinden. De SP wil alle werknemers, ongeacht hun afkomst, beschermen. En dat doe je door te reguleren; door landen het recht te geven om te bepalen wie er komen werken.’
Maar het verwijt aan de SP van een deel van progressief Nederland is: ‘dan speel je Nederlandse arbeiders uit tegen mensen van buiten, dat is xenofoob.’
‘Open grenzen worden bejubeld door bedrijven en door kosmopolieten. Het klinkt leuk, maar in de praktijk leidt het tot oneerlijke concurrentie, sociale ontwrichting en loondump.
‘De aflevering over Letland van Nieuwsuur (uit de serie De keerzijde van open grenzen) is een goed voorbeeld. Veel hoogopgeleide, talentvolle jongeren zijn uit Letland vertrokken. Het land heeft enorm last van leegloop en ontwrichting – en nu zijn de mensen daar woedend, want ze zien dat hun samenleving naar de knoppen gaat. Ze zeggen: ‘we willen geen subsidies uit Brussel, we willen onze mensen terug’. Dat krijg je met het neoliberale Europa van Frits Bolkestein dat nota bene door ‘progressieven’ als Leo Lucassen wordt verdedigd.’
Wat maakt dat andere mensen die zichzelf ook oprecht als links-progressief zien, hier dan toch zo op tegen zijn?
‘Zij menen dat wij mensen zouden uitsluiten. Terwijl de SP alle werknemers wil beschermen tegen uitbuiting en loondump. De Nederlandse werknemers, maar net zo goed de Poolse en de Roemeense werknemers. Wij willen juist niet naar afkomst kijken. We zijn tegen de uitbuiting van de Poolse arbeidsmigrant in Nederland, die bovendien zijn thuis kwijt is. Het leidt dus ook tot sociale ontwrichting. Er werken nu twee miljoen Polen in West-Europa – en er werken twee miljoen Oekraïners in Polen. Wie wordt daar beter van behalve bedrijven?’
Een Oekraïner kan zijn leven weer verbeteren door in Polen te gaan werken? Daar verdient hij weer meer dan thuis?
‘Dat klopt, want er is een enorme krapte in Polen door die leegloop. Oekraïners trekken daardoor massaal naar Polen. En nu hoor ik dat Oekraïne bezig is mensen uit de Filipijnen te werven, geloof het of niet. Oftewel: iedereen werkt een land verderop. Dat is nou kapitalisme.
‘En geen misverstand: ik snap élke arbeidsmigrant. Ik begrijp iemand uit Polen die in Nederland wil werken omdat hij hier veel meer kan verdienen. Ik heb helemaal niets tegen die wens. Ik heb iets tegen de uitbuiting en ik heb iets tegen de manier waarop zij tegen elkaar uitgespeeld worden door het systeem dat in Brussel is opgebouwd.’
In hoeverre denkt u dat de links-progressieve politiek last heeft gehad van de snelle, en voor mijn gevoel soms ook reflexmatige framing als ‘rechtspopulisme’ of ‘nationalisme’? Konden jullie minder zeggen dan jullie eigenlijk hadden gewild?
‘Het sprookje van de open grenzen is de natte droom van het bedrijfsleven. En de fout van die zogenaamd progressievelingen is dat ze hierover zwijgen, omdat het nationalistisch zou zijn of zo. En dan zeg ik op mijn beurt: daarmee verdedig je dus de facto het neoliberale Europa van Bolkestein. De SP wil opkomen voor een sociaal Europa waarin we de rechten en de menswaardigheid van elke Europeaan en dus ook arbeidsmigrant, willen beschermen.
‘Nogmaals: ik heb niets met Wilders. Ik vind dat zijn ideeën bestreden moeten worden want het is schandalig wat hij doet: het wegzetten van mensen. Maar we moeten ons óók niet laten gijzelen door de PVV, door weg te blijven van thema’s die de PVV al zou hebben.
‘We móeten het debat zuiver voeren, met een open blik naar de problemen in de samenleving. Die column van Fidan Ekiz haalde ik niet voor niets aan. Zij ziet waar het wringt.’
Foto: SP
Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.
