Maryam Namazie: ‘Fundamentalisme is extreemrechts met andere kleren aan’

In januari hield de Iraans-Britse mensenrechtenactiviste Maryam Namazie de 24e Vrijheidslezing in De Balie. Het was een vurig pleidooi voor solidariteit van links met alle dissidenten, ex-moslims, feministen, secularisten, kortom, met iedereen die zich verzet tegen dictaten vanuit de islam. In een vervolg voor Vrij Links: een interview over de manier waarop politici, media en wij als burgers allemaal kunnen bijdragen aan, in haar woorden, deze ‘beweging van secularisme en gedeelde menselijkheid’.

Als eerste, voor alle duidelijkheid: ‘secularisme’ kan in Nederland op twee manieren worden uitgelegd. De ene uitleg is ‘niet-gelovigheid’ of zelfs ‘atheïsme’; de andere is ‘het zorgen voor een gelijk speelveld voor alle levensovertuigingen’. Hoe zou u het concept secularisme definiëren?

‘Ik zou zeggen: secularisme is de volledige scheiding van religie en staat, inclusief de instituties en het beleid van de staat. Religie of de afwezigheid daarvan is een privé-zaak en niet het domein van de staat. Iedereen zou daarvoor moeten staan.’

‘Ik zou politici en beleidsmakers willen zeggen dat ze pal moeten staan voor universele mensenrechten en secularisme voor iedereen, en om die waarden niet te zien als ‘Europese waarden’ of ‘Nederlandse waarden’ of ‘Britse waarden’. Ze zijn universeel. Mensen hebben ervoor gevochten, en vechten er nog steeds voor, soms met groot gevaar voor hun leven, ook in landen onder islamitisch bestuur.

‘Als je denkt dat ‘hun cultuur anders is’ en dat zij dus ‘niet dezelfde vrijheden en rechten willen als wij’, dan ben je niet in staat om solidair te zijn met de mensen die anders denken en die in de frontlinies vechten voor verandering. Als je gemeenschappen en samenlevingen als homogeen ziet, en je denkt dat de machthebbers daarin de ‘authentieke cultuur’ vertegenwoordigen, dan zul je uiteindelijk de islamisten steunen, de mensen die de macht hebben en die tegen universele rechten en secularisme zijn – en niet de dissidenten.

‘Ik zou politici ook dringend willen vragen om pal te staan voor burgerrechten. Toen ik naar de Balie kwam, werd ik verliefd op Amsterdam, die prachtige stad en de mensen daar. Maar wat me ook erg raakte, was het gesprek dat ik er de dag erna had met twee groepen leerlingen. Een groep kwam van een rijkere school uit een welvarende wijk, en de andere van een school met veel leerlingen met een migratieachtergrond. En voor mij was het contrast erg groot – van het niveau van onderwijs, de toegang tot middelen en informatie, tot de mate waarin mensen open stonden voor andere ideeën of niet.

‘Onze samenlevingen lopen slaapwandelend naar de afgrond, door kinderen op grond van hun families en de levensovertuigingen van hun families te segregeren. Dat leidt tot grote ongelijkheid in de toegang die mensen krijgen tot mogelijkheden, en ook tot grote ongelijkheid in de mate waarin mensen het gevoel hebben dat ze bij een samenleving horen. Als je behandeld wordt als een outsider, zelfs als je in die samenleving geboren bent, dan zul je je ook zo gaan voelen. Dit is essentieel – onderwijs móet seculier zijn en het speelveld gelijk maken voor alle kinderen, ongeacht welke verschillen.

‘We moeten pal gaan staan voor seculier onderwijs, voor het zien van kinderen en volwassenen als gelijkwaardige burgers ongeacht hun achtergrond, voor het zorgen dat mensen voelen dat zij er echt bijhoren en dat zij echt gelijkwaardig zijn – en niet zeggen ‘dat is nu eenmaal hun cultuur’, alsof ze buiten de rest van de samenleving staan.

Pal staan voor universele mensenrechten en secularisme is cruciaal in alle aspecten van de samenleving, maar in het bijzonder in het onderwijs en in de wet.

‘In Groot-Brittannië, bijvoorbeeld, moest een basisschool stoppen met de lessen over homoseksualiteit als onderdeel van een programma tegen homofobie, nadat islamitische ouders klaagden en hun kinderen thuis hielden. Bij een andere basisschool werd een toneelstuk over Darwin en de evolutie afgelast na klachten van christelijke ouders. Dat is de invloed van christelijk-rechts en islamisme, met grote schade voor onze samenleving, terwijl natuurlijk niet alle christelijke en islamitische ouders zo denken. Een aantal zal vinden dat hun kinderen belangrijke lessen missen door die afgelastingen. Maar religieus-rechts maakt altijd het meeste lawaai, ook al zijn ze absoluut geen meerderheid.

‘Het enige antwoord is erop te staan dat onderwijs seculier moet zijn, en dat respect voor mensenrechten en staatsburgerschap onderdeel moeten zijn van het curriculum, ongeacht wat ouders vinden. En ook toegang tot de nieuwste inzichten in wetenschap en menselijke kennis is essentieel. Pal staan voor universele mensenrechten en secularisme is cruciaal in alle aspecten van de samenleving, maar in het bijzonder in het onderwijs en in de wet. Het is echt een minimaal kader voor ons allemaal.

‘Als het gaat om kinderen, is het belangrijk om hen te zien als mensen met eigen rechten, apart van die van hun ouders. Kinderen zijn geen eigendom waarmee ouders mogen doen wat ze willen, en ze hebben recht op onderwijs dat recht doet aan onze eeuw.’

Wat zou u zeggen tegen ons, de burgers? Wat kunnen wij vandaag allemaal doen?

‘Ik zou zeggen, wees moedig. We moeten opstaan tegen de racisten, tegen ontmenselijking en tegen gettovorming van mensen op grond van hun afkomst. We moeten staan voor burgerrechten. En we moeten ook pal staan voor de andersdenkenden binnen minderheidsgroepen, voor degenen die zich uitspreken en die groot gevaar lopen op bedreigingen, geweld, uitsluiting, zelfs in Europa. We moeten opstaan tegen álle fundamentalisten, en onze gedeelde menselijkheid verdedigen.

‘Het is heel erg belangrijk dat mensen op links, die bang zijn om olie op het vuur van het racisme te gooien, begrijpen dat de fundamentalisten óns extreemrechts zijn. Ze zijn, ten diepste, heel erg hetzelfde als de white supremacists en de racisten: hetzelfde in hun vertrouwen op religie en op geweld, in hun aanwijzen van zondebokken, in het afwijzen van iedereen die zich niet kleedt en spreekt zoals zij; ze zijn hetzelfde in hun seksisme, in hun homofobie en in hun antisemitisme. Ze zijn precies gelijk, alleen met andere kleren aan. Kijk daaronder, en het is hetzelfde.

‘Wij, progressieven, vechten tegen alle vormen van overtuigingen die de rechten van mensen schenden, en dus vechten we ook tegen religieus-rechts. We verdedigen universele mensenrechten, we verdedigen het secularisme, en we verdedigen de andersdenkenden die zich verzetten tegen de status quo. Zoals iedereen op links zou moeten doen, en historisch gezien ook altijd heeft gedaan.’

Wat zou u de media willen vragen?

‘In de media zijn het altijd de meest regressieve en reactionaire stemmen die aan tafel worden gezet als de zogenaamde ‘vertegenwoordigers van de gemeenschap’. De dissidente stemmen, de feministische stemmen, de socialistische stemmen vanuit minderheidsgroepen worden vrijwel nooit gehoord. En met feministische stemmen bedoel ik degenen voor wie vrouwenrechten boven religie en overtuigingen gaan. Ik bedoel niet ‘islamitische feministes’ – een oxymoron – die vooral geïnteresseerd zijn in het verdedigen van de islam.

‘Jammer genoeg, als het om dissidenten gaat, passen we niet in het narratief van de media om te kunnen spreken over de onderwerpen waarvoor wij ons leven op het spel hebben gezet. Gelukkig heeft het internet ons die ruimte wel gegeven, ook als de media ons negeren en doen alsof wij niet bestaan. Zoals ik het al eerder uitdrukte, het internet doet met de islam wat de drukpers deed met het christendom.

‘Om dissidenten te kunnen steunen, moet je ze eerst kunnen zien. Als je zelfs niet kunt geloven dat ze bestaan, hoe kun je ze dan ooit steunen? Pas als je ziet dat er heel veel mensen zijn die het niet eens zijn met repressie, die vechten voor echte gelijkwaardigheid, die vechten tegen racisme en discriminatie inclusief die in religie, dán zul je de kant kiezen van de andersdenkenden, in plaats van die van de regressieve leiders van gemeenschappen en de islamisten.’

Af en toe denk ik dat sommige mensen op links het niet wíllen zien. Het zou betekenen dat ze moeten erkennen dat er ook machtsstructuren zijn bínnen minderheidsgroepen. Het voelt alsof sommige mensen liever naar moslims willen kijken als in een simpel good guys/bad guys-scenario, als één homogene ‘gemeenschap’ die hun bescherming verdient tegen extreemrechts. Om het anders te zien zou voor hen – niet comfortabel zijn.

‘Natuurlijk is het niet comfortabel! Denk je dat ik me elke dag comfortabel voel? Absoluut niet. Het is heel, heel erg ongemakkelijk om dingen te zeggen die niet acceptabel zijn, we voelen ons allemaal oncomfortabel. Maar weet je, sommige dingen móeten gezegd en gedaan worden. Hoe zouden Nederlanders zich voelen als ze gezien werden als precies hetzelfde als Geert Wilders? Dát is hoe ik me voel als ik gezien word als precies hetzelfde als de islamisten. Er is geen homogeniteit, en er is heel veel verschil van mening onder minderheden. Denk je dat bruine en zwarte mensen niet in staat zijn om vrij te denken, of om het oneens te zijn met de status quo?’

Als ik me uitspreek over bijvoorbeeld vrouwenrechten in de islam, krijg ik soms te horen dat ik, als ‘witte niet-moslima’, daar niet het recht toe heb. Wat mij erg hielp waren de woorden van Zineb el Rhazoui: ‘Als je je de mond laat snoeren uit angst om islamofoob of racist genoemd te worden, dan steun je onze onderdrukkers’. Maar ik denk dat nog steeds te veel mensen op links aarzelen om zich uit te spreken.

‘Een van de problemen van identiteitspolitiek is dat het beschouwd wordt als links en progressief, maar in feite promoot het extreemrechtse politiek. Het versterkt het narratief van zowel de fundamentalisten als dat van extreemrechts en de white supremacists. Identiteitspolitiek ziet moslims als een monoliet, als een homogene groep. Extreemrechts wil dus alle moslims haten en deporteren, omdat zij ze precies hetzelfde vinden als de fundamentalisten. Dat is het probleem met identiteitspolitiek. Het verhindert ons om de menselijkheid van mensen te zien. En sommigen aan de linkerkant denken dat ze de islamisten moeten steunen om een ‘moslim-minderheid’ te steunen.

‘Identiteitspolitiek staat je alleen toe om de machthebbers te zien, omdat die de gemeenschap ‘vertegenwoordigen’ en zouden bepalen en opleggen wat de ‘authentieke’ cultuur is. Maar ze zijn in feite alleen maar zelfbenoemd. Mensen hebben zoveel eigenschappen die hen definiëren – geen enkele cultuur of gemeenschap of samenleving is homogeen. Ik bedoel, denkt iedereen in Nederland precies hetzelfde?’

Nee. We hebben zeventien miljoen bondscoaches en dertien politieke partijen in ons parlement, volgens mijn laatste telling.

‘Denkt iedereen in Groot-Brittannië hetzelfde? Ik bedoel, kijk naar Brexit! Er zijn meningsverschillen en een heleboel zelfs. Dus waarom zou iemand denken dat dat niet bestaat in minderheidsgroepen? Zijn wij mínder dan jullie? Wat neerbuigend, om te beginnen, om te zeggen of te denken dat wij het allemaal eens zijn met onze ayatollahs. Zijn Nederlanders het allemaal eens met de Paus? Zijn ze allemaal katholiek? En fanatiekelingen ook nog, die tegen abortus zijn en tegen homorechten en tegen vrouwenrechten?

‘Natuurlijk niet! Dus hoe kan het dat mensen denken dat wíj zo zijn? Hoe neerbuigend. Hoe racistisch, in feite, om ons te beschouwen als precies hetzelfde als onze onderdrukkers.

‘Identiteitspolitiek ziet geen andere meningen. Het is blind voor de politieke en sociale bewegingen die vechten voor verandering. Hoe kun je solidair zijn met dissidenten als je het te druk hebt met kijken naar de mullahs en de imams en de ayatollahs? Dan ben je niet in staat om de feministen en de socialisten en de vakbondsmensen en de geloofsverlaters te zien, die hun leven op het spel zetten in hun verzet tegen de status quo.’

Kenan Malik schreef: ‘Wat ‘beledigend voor een gemeenschap’ wordt genoemd, is in werkelijkheid vaker wel dan niet een strijd binnen de gemeenschappen’. Een politieke cartoon, bijvoorbeeld, kan ‘beledigend’ worden gevonden, terwijl die eigenlijk de machthebbers tart. Zoals cartoons altijd gedaan hebben. U liet in de Balie een oude, Arabische cartoon zien die de spot dreef met religieuze leiders. Bent u het eens met Malik’s visie?

‘Voor honderd procent. Om te beginnen, wat betekent ‘beledigend’ eigenlijk – is tegen Brexit zijn beledigend voor de Britse gemeenschap? Is niets geven om Brexit beledigend voor de Engelse of de christelijke gemeenschap? Universele mensenrechten, het concept van staatsburgerschap, gaan niet over ‘groepsrechten’; ze gaan over individuele rechten. Er zijn heel veel verschillende soorten mensen en ideeën in de zogenaamde ‘moslimgemeenschap’ – zoals dat in elke gemeenschap en samenleving het geval is.

‘Veel ex-moslims krijgen te horen dat ze niet over de islam mogen praten, omdat wij geen ‘echte moslims’ zijn. Weet je hoe vaak er tegen mij gezegd is: ‘Jij komt uit de sjiitische traditie, en sjiiten zijn niet eens moslims, dus jij was sowieso al nooit een echte moslim’? Wat ik interessant vind, want als zij de statistieken van moslims maken, tellen ze wel iedereen mee. Dat is het probleem van identiteitspolitiek: je bent nooit moslim genoeg, je bent nooit zwart genoeg, je bent nooit vrouw genoeg, je bent nooit minderheid genoeg om te spreken over zulke onderwerpen.

We worden allemaal wel ergens door beledigd, maar op de een of andere manier voelen de meesten van ons nooit de behoefte om daarvoor te gaan moorden.

‘Maar ik zál me uitspreken over elk onderwerp dat mensen raakt – omdat ik, vóór al het andere, een mens ben. Ik zie onze gedeelde menselijkheid, en ik zie de gemeenschappelijkheid van onze worstelingen en problemen. Identiteitspolitiek is blind voor deze overeenkomsten. Het wil alleen maar, tegen elke prijs, identiteit verdedigen. Maar ik vind dat we in plaats daarvan mensenrechten en mensenlevens zouden moeten verdedigen, met al onze kracht. En dat we mensen als het het hoogste goed zouden moeten beschouwen, in plaats van cultuur, religie en heel specifieke, vaak verzonnen, identiteiten.

‘Wat belediging betreft – we worden allemaal wel ergens door beledigd, maar op de een of andere manier voelen de meesten van ons nooit de behoefte om daarvoor te gaan moorden. De fundamentalisten daarentegen, voelen zich beledigd door alles dat te maken heeft met het leven in de 21e eeuw en ze bedreigen of vermoorden iedereen die ze tegenspreekt. En opmerkelijk genoeg zijn ze nooit beledigd door stenigingen en onthoofdingen en boekverbrandingen, maar altijd door ongesluierde vrouwen of homoseks of zingen of dansen. Die hele beledigingsindustrie hier in het westen heeft in feite niets te maken met religieuze gevoeligheden, maar met islamistische eisen om blasfemie- en afvalligheidswetten op te leggen waar die niet bestaan.’

Ik vind het heel lastig om het concept van ‘regressief links’ uit te leggen aan mensen die in mijn ogen precies dat zijn. Zij zeggen: ‘Dat is een rechts frame! Niemand op links steunt de gedwongen hoofddoek!’ En dat is natuurlijk ook helemaal waar. Maar in Nederland is het, voor mijn gevoel, een ‘fault by omission’, een verzuim van niet-spreken. We spreken ons altijd uit over alles, behalve wanneer het gaat over andersdenkenden en emancipatie binnen moslimgemeenschappen. Dán zeggen sommige mensen op links: “Ja, maar, het moet van binnenuit komen, wij mogen onze waarden niet opleggen, die dingen kosten tijd, en kijk waar wij vijftig jaar geleden in Nederland waren.’

‘Het probleem is niet dat sommigen op links – en ik zeg dit als iemand die zelf met overtuiging links is – voor de verplichte hoofddoek zouden zijn. Natuurlijk zijn ze daar tegen. Het probleem is: ze leveren nooit kritiek op de hoofddoek als instrument om vrouwenlichamen te beheersen, te controleren en te bewaken. Als je zegt: ‘Kijk waar wij vijftig jaar geleden waren, we moeten tolerant zijn’- dat is tolerantie voor het ontoelaatbare. We leven nu in de 21e eeuw, tenslotte. Verdient niet iedereen dezelfde rechten en vrijheden?

‘Als je zegt: ‘Dat is hun cultuur, dat is hun geloof’, dan zie je hen als iets dat anders is dan de rest van de ‘witte’ Nederlandse samenleving. Als ‘witte’ meisjes in Holland verplicht religieuze symbolen moesten dragen omdat hun ouders gelovig zijn, of als ze apart werden gehouden van jongens omdat hun ouders dachten dat ze de samenleving in chaos zouden storen als de seksen met elkaar omgaan – zouden ze dan zeggen ‘tja, weet je, dat is de cultuur van hun ouders’? Natuurlijk niet! Waarom zeggen ze het dan wel als het gaat om meisjes met een moslimachtergrond?

Mensen zeggen ook wel: ‘Natuurlijk zijn we tegen onderdrukking, maar dat is in andere landen. In Nederland zijn alle vrouwen vrij om te kiezen, dus de hoofddoek moet wel hun eigen keuze zijn en als we ons ertegen uitspreken, zouden we niets beter zijn dan de autoritaire regimes.’ Wat is uw mening daarover?

‘Dat inkaderen in termen van een ‘keuze’ is in feite onderdeel van het narratief van de fundamentalisten. En als je dat doet, dan ben je blind voor alle druk, al de subtiele en soms niet zo subtiele bedreigingen, en al de dwang die achter de schermen plaatsvindt om op te leggen aan vrouwen en meisjes, of aan homoseksuele mensen of aan afvalligen, of elke andere minderheid binnen de minderheid, dat ze zich moeten conformeren aan de gemeenschap. En met name als het om kinderen gaat, is het gebruiken van de term keuze een excuus om kindermishandeling te negeren.

Er is een strijd gaande. Is het niet beter dat wij allemaal, als progressieven, een aandeel hebben in die strijd?

‘Natuurlijk zijn er vrouwen die ervoor ‘kiezen’ om de hoofddoek te dragen, net zoals er vrouwen zijn die weigeren uit een gewelddadige relatie te stappen, maar het zien als een vrije keuze mist het punt. De hoofddoek is een instrument om vrouwen te controleren en te bewaken – net zoals voetbinden, of weduwenverbranding, of FGM. Door te focussen op de vrouw die ‘ervoor kiest’ om zichzelf op de brandstapel van haar overleden echtgenoot te werpen, negeer je de onderdrukking van vrouwen en vrouwenhaat – en legitimeer je die zelfs.

‘Mensen die zeggen ‘hun cultuur, een keuze, het is niet aan ons’ denken dat als zij maar geen slapende honden wakker maken, dat een soort sociale vrede zal bewaren. Maar in werkelijkheid zal het dat niet. Er is een strijd gaande. Is het niet beter dat wij allemaal, als progressieven, een aandeel hebben in die strijd? Zodat de samenleving die daaruit ontstaat, er een is waar progressieve mensen bij betrokken zijn geweest, en niet alleen de fascisten – of dat nu de white supremacists zijn, de islamisten of evangelisch-rechts.

‘Dingen kunnen wezenlijk veranderen als meer mensen betrokken gaan zijn, mensen die anti-racistisch zijn en vóór mensenrechten, ongeacht achtergrond en geloof. Dat zou die strijd zo veel menselijker maken. En de uitkomsten ervan ook.’

Kijk de Vrijheidslezing van Maryam Namazie terug:

Foto: still uit de Vrijheidslezing in De Balie

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.